Jesús Histórico

[jotam]

...
Hay un libro (entre cientos o miles) especialmente interesante y documentado (su base bibliográfica es inacabable) sobre Colón y su secreto, así se llama. Lo escribió Juan o Manuel (no recuerdo) Manzano Manzano, quizás el mayor erudito de todos los tiempos acerca de don Cristóbal. Es un libro (creo) de más de mil páginas. Por supuesto que la teoría más aceptada o razonable (con los datos históricos que se conocen) es que provenía de una familia hispano sefardí, refugiada en Génova, siendo él de la primera generación nacida fuera de Sefarad. Como no convenía (para nada) que se supiera tal origen, él cuidaba muy mucho ese capítulo y durante toda su vida hizo cuanto pudo por que nadie tuviera por cierto o seguro nada. Sus hermanos habrían de estar en el secreto pero casi seguro que no su mujer e hijos. Hay quienes decían que tenía dificultad en el habla, hasta cierto tartamudeo; y muchos creían y creen que él mismo provocaba y alimentaba la duda sobre su real procedencia. Lo de el secreto, que cuenta Manzano, no era sobre su origen, sino de otro asunto de más calado. Pero en esa Biblia de Colón (creo que escribió otros tratados igual de extensos, el colombinista Sr. Manzano Manzano), por supuesto que analiza con meticulosidad el tema de la posible procedencia de los Colón.

No puedo comentar nada del libro ya que no lo he leido, pero es otro ejemplo de otro personaje histórico cuyo nacimiento se pierde en los entresijos.
Parte del problema sobre Colón, tengo entendido viene de la historia que escribió su hijo Hernando "Historia del Almirante" con los viajes de su padre, pero que no llegó a terminar. Las notas fueros vendidas a un autor genovés que las refundió en un tratado sobre Colón que sí publicó. La parte de los viajes es excelente, no así la biográfica que dicen que es inventada.

Fuentes:
http://papyrosypergaminos.wordpress....eca-colombina/
http://es.wikipedia.org/wiki/Hernando_Col%C3%B3n

[Guillermo Madrid]

Liber:

Hay un libro (entre cientos o miles) especialmente interesante y documentado (su base bibliográfica es inacabable) sobre Colón y su secreto, así se llama. Lo escribió Juan o Manuel (no recuerdo) Manzano Manzano, quizás el mayor erudito de todos los tiempos acerca de don Cristóbal. Es un libro (creo) de más de mil páginas. Por supuesto que la teoría más aceptada o razonable (con los datos históricos que se conocen) es que provenía de una familia hispano sefardí, refugiada en Génova, siendo él de la primera generación nacida fuera de Sefarad. Como no convenía (para nada) que se supiera tal origen, él cuidaba muy mucho ese capítulo y durante toda su vida hizo cuanto pudo por que nadie tuviera por cierto o seguro nada. Sus hermanos habrían de estar en el secreto pero casi seguro que no su mujer e hijos. Hay quienes decían que tenía dificultad en el habla, hasta cierto tartamudeo; y muchos creían y creen que él mismo provocaba y alimentaba la duda sobre su real procedencia. Lo de el secreto, que cuenta Manzano, no era sobre su origen, sino de otro asunto de más calado. Pero en esa Biblia de Colón (creo que escribió otros tratados igual de extensos, el colombinista Sr. Manzano Manzano), por supuesto que analiza con meticulosidad el tema de la posible procedencia de los Colón.

http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Manzano_y_Manzano

[Faisanes]

No puedo comentar nada del libro ya que no lo he leido, pero es otro ejemplo de otro personaje histórico cuyo nacimiento se pierde en los entresijos.
Parte del problema sobre Colón, tengo entendido viene de la historia que escribió su hijo Hernando "Historia del Almirante" con los viajes de su padre, pero que no llegó a terminar. Las notas fueros vendidas a un autor genovés que las refundió en un tratado sobre Colón que sí publicó. La parte de los viajes es excelente, no así la biográfica que dicen que es inventada.

Fuentes:
http://papyrosypergaminos.wordpress....eca-colombina/
http://es.wikipedia.org/wiki/Hernando_Col%C3%B3n

Jotam:

Deseo fervientemente, de veras, que estés de broma. La historia de Hernando Colón y su relato sobre los hechos de su padre, no pueden desdecir en nada, pero lo que se dice en nada, el resto de datos históricos, escritos por contemporáneos y hasta coetáneos, sobre Cristóbal Colón.

El Sr. Colón es un personaje histórico, sin lugar a la menor duda. Claro que esa biografía de Hernando puede ni ser suya (en la misma entrada que apuntas, ya se dice o advierte), además de que un hijo no iba a aclarar lo que su padre se esforzó en ocultar durante toda su vida, echando leña al fuego, variando incluso su acento, aposta, casi con descaro. Como si dijera, sólo con vida, con sus hechos: Yo soy mis viajes, mis descubrimientos, mis actos, os vais a quedar con las ganas de que os diga dónde nací y quiénes fueron mis padres y de dónde procedían. Hay fanáticos en Cataluña que ofrecen pruebas de que fue de los suyos y que hasta zarpó y volvió a Cataluña (Palos era Pals, tenía que serlo, claro), que el viaje lo pagó Aragón (Fernando) y que Colón era un noble catalán; también Bartolomé de Las Casas, según o para esos historiadores catalanizantes a ultranza (gente erudita y sorprendentemente seria), era catalán de pro. Igual en Galicia. Y por supuesto, está la posibilidad que apunta Katxan. Hay tela que cortar, mucha, pero de ahí a que nadie se atreva (ni borracho) a poner en entredicho la existencia histórica de C.C. ... Eso: Nadie.

Coña aparte: No mezclemos churras con merinas, porfa. Sobre Colón, no es que lo diga yo, es un hecho...; sobre Colón no cabe ni la menor duda sobre su existencia histórica, ninguna en absoluto. Quita porfa la cursiva de tu histórico, que duele verla.

[Faisanes]

http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Manzano_y_Manzano

Jo. Ni supe de su muerte. Aquí nos enteramos antes de cuando la casca uno o una del famoseo, pero esta gente que uno daría dinero, pagaría por tomar café con él o ellos en una tertulia, como con Gustavo Bueno, Joaquín Araujo, Pancracio Celdrán, Eduardo Punset, Fernando Sánchez Dragó y otros... Estos eruditos, ratones de biblioteca, arcas de sabiduría (y algunos de amabilidad y obvias dotes para la enseñanza, haciendo interesante el conocimiento), son (parece) secundarios. Unos más y otros menos, pero segundones.



También me enteré tarde y de casualidad, de la muerte de Manuel Fernández Álvarez (a quien conocí en persona), uno de los más insignes historiadores de la apasionante España de los siglos XVI y XVII; sus libros no eran equiparables a otros (por ejemplo a Marañón, que bordaba lo que historiaba, fuera el personaje del Imperio Romano o sobre Felipe II o quien fuera), pero sabía divulgar, a pesar de ser más historiador que escritor. Mientra vivió, fue el más sabio de nuestro país, en ese campo o tiempo histórico. Vale.

[jotam]

Jotam:

Deseo fervientemente, de veras, que estés de broma. La historia de Hernando Colón y su relato sobre los hechos de su padre, no pueden desdecir en nada, pero lo que se dice en nada, el resto de datos históricos, escritos por contemporáneos y hasta coetáneos, sobre Cristóbal Colón.

El Sr. Colón es un personaje histórico, sin lugar a la menor duda. Claro que esa biografía de Hernando puede ni ser suya (en la misma entrada que apuntas, ya se dice o advierte), además de que un hijo no iba a aclarar lo que su padre se esforzó en ocultar durante toda su vida, echando leña al fuego, variando incluso su acento, aposta, casi con descaro. Como si dijera, sólo con vida, con sus hechos: Yo soy mis viajes, mis descubrimientos, mis actos, os vais a quedar con las ganas de que os diga dónde nací y quiénes fueron mis padres y de dónde procedían. Hay fanáticos en Cataluña que ofrecen pruebas de que fue de los suyos y que hasta zarpó y volvió a Cataluña (Palos era Pals, tenía que serlo, claro), que el viaje lo pagó Aragón (Fernando) y que Colón era un noble catalán; también Bartolomé de Las Casas, según o para esos historiadores catalanizantes a ultranza (gente erudita y sorprendentemente seria), era catalán de pro. Igual en Galicia. Y por supuesto, está la posibilidad que apunta Katxan. Hay tela que cortar, mucha, pero de ahí a que nadie se atreva (ni borracho) a poner en entredicho la existencia histórica de C.C. ... Eso: Nadie.

Coña aparte: No mezclemos churras con merinas, porfa. Sobre Colón, no es que lo diga yo, es un hecho...; sobre Colón no cabe ni la menor duda sobre su existencia histórica, ninguna en absoluto. Quita porfa la cursiva de tu histórico, que duele verla.

No hombre, hasta ahí llego. Claro que es histórico. Lo no tan histórico son los orígenes, nacimiento, etc, porque no hay datos que lo corroboren. Y esa historicidad es la misma que se ha generado con el Jesús de los Evangelios. Los datos que ofrecen los evangelistas pasan, de no poder ser contrastados a que sean falsos. Pero la intención de los escritores no eran la historia, sino dar fuerza al mensaje.
Al histórico Colón, la vaguedad de su nacimiento no le quita lustre, incluso le da misterio
Igualmente esa biografía de Colón, aunque falsa, intentaba amplificar también la figura de Colón. Y no importa tanto que los datos sean fidedignos, como que fueran explendidos.
Son distintas épocas y distintas motivaciones, es igualmente complicado buscar el origen de uno como de otro, cuando lo que se ha escrito no da datos exactos.
Por tanto si no hay datos, o los datos que hay no sos comprobables, inexáctos o increíbles, ¿todo lo demás es también un error o falso? Pues no.

[jotam]

Jo. Ni supe de su muerte. Aquí nos enteramos antes de cuando la casca uno o una del famoseo, pero esta gente que uno daría dinero, pagaría por tomar café con él o ellos en una tertulia, como con Gustavo Bueno, Joaquín Araujo, Pancracio Celdrán, Eduardo Punset, Fernando Sánchez Dragó y otros... Estos eruditos, ratones de biblioteca, arcas de sabiduría (y algunos de amabilidad y obvias dotes para la enseñanza, haciendo interesante el conocimiento), son (parece) secundarios. Unos más y otros menos, pero segundones.

No estoy seguro de quere tomar café con alguno de los mencionados... aunque totalmente de acuerdo, en la parte de conocimientos de muchos de éstos lumbreras en la sombra.

[katxan]

Hay una diferencia entre Colón y Jesús. Del primero no importa prácticamente nada su biografía, salvo que era un aventurero y descubrió (para el mundo europeo, claro está) todo un continente. El que haya nacido aquí o allá en nada cambia la historia. Lo que importa de él son sus hechos como navegante y explorador, y ahí están, eso no lo cambia el que sea genovés, andaluz o chiquitistaní.

En cambio de Jesús no importan sus hechos, sino su misma persona. Él en sí mismo. ¿Era un iluminado? ¿Un profeta? ¿Un enviado de dios? ¿Un loco? ¿Realizó actos milagrosos? ¿Fué él el auténtico fundador de la religión cristiana o fueron otros?

En el caso de Colón, para la historia importa un comino su vida personal. Cuando hablamos de Jesús en cambio, su vida personal es el núcleo mismo de la religión cristiana.

[Faisanes]

No hombre, hasta ahí llego. Claro que es histórico. Lo no tan histórico son los orígenes, nacimiento, etc, porque no hay datos que lo corroboren. Y esa historicidad es la misma que se ha generado con el Jesús de los Evangelios. Los datos que ofrecen los evangelistas pasan, de no poder ser contrastados a que sean falsos. Pero la intención de los escritores no eran la historia, sino dar fuerza al mensaje.
Al histórico Colón, la vaguedad de su nacimiento no le quita lustre, incluso le da misterio
Igualmente esa biografía de Colón, aunque falsa, intentaba amplificar también la figura de Colón. Y no importa tanto que los datos sean fidedignos, como que fueran explendidos.
Son distintas épocas y distintas motivaciones, es igualmente complicado buscar el origen de uno como de otro, cuando lo que se ha escrito no da datos exactos.
Por tanto si no hay datos, o los datos que hay no sos comprobables, inexáctos o increíbles, ¿todo lo demás es también un error o falso? Pues no.

Amigo: Colón y sus hermanos fueron quienes durante toda su vida ocultaron y hasta enredaron su lugar de origen y datos sobre sus ancestros. Así en Galicia, para algunos, hasta es o fue Pedro Madruga (conde o algo así), y en Cataluña igual (no recuerdo el nombre y aps., pero noblísimo). En eso, no es que haya dudas, sino que sólo dudas es lo que C. Colón and Brothers quisieron que hubiera, y es lo que hubo, hay y habrá... Lo lograron, en vida y ahora, cinco siglos después. Sólo autores como Manzano, dedicando toda una vida a desbrozar y aclarar, entre el polvo de archivos y bibliotecas, pueden llegar a una conclusión aceptable y plausible, aunque por supuesto (los Colón, si pudieran, estarían tirándose al suelo de la risa ) discutida, seguro, por los siglos y los siglos... Amén.

Lo del Jesús histórico, nada tiene que ver con un personaje como el de C.C., en mi modesta opinión. Nadie duda ya que existiera, JC, y eso apenas importa hoy en día; lo que choca es que no haya datos históricos, cuando los romanos dejaban constancia escrita de todo (como luego los nazis y antes los egipcios -en el tema de José y la historia o leyenda de El Éxodo, del que tampoco hay constancia histórica, también choca). Entiendo que eres creyente, y te envidio por eso. Si hubieras nacido en otro tiempo o lugar, serías budista, musulmán, zoroastriano, brahmánico o vete a saber qué... También te envidiaría.

[Faisanes]

Hay una diferencia entre Colón y Jesús. Del primero no importa prácticamente nada su biografía, salvo que era un aventurero y descubrió (para el mundo europeo, claro está) todo un continente. El que haya nacido aquí o allá en nada cambia la historia. Lo que importa de él son sus hechos como navegante y explorador, y ahí están, eso no lo cambia el que sea genovés, andaluz o chiquitistaní.

En cambio de Jesús no importan sus hechos, sino su misma persona. Él en sí mismo. ¿Era un iluminado? ¿Un profeta? ¿Un enviado de dios? ¿Un loco? ¿Realizó actos milagrosos? ¿Fué él el auténtico fundador de la religión cristiana o fueron otros?

En el caso de Colón, para la historia importa un comino su vida personal. Cuando hablamos de Jesús en cambio, su vida personal es el núcleo mismo de la religión cristiana.

¿Importa tanto la persona de Jesús, Katxan, o sólo su icono idealizado y moldeable? Si es que... además no dejó ni un papelillo escrito (y mira que se supone que era bien sabio, desde niño, ¿no?; no tenía a su lado un Platón que supiera escribir, eso es cierto); hay en los apócrifos, quiero recordar, sí, una carta de Jesus... Que existió, creo que nadie dude de ello. Lo que nadie se cree es que entre tantos evangelios (no sólo los cuatro oficiales, elegidos casi al azar), todos muy posteriores a su existencia, y cada uno contando una historia a cual más guapa, se pueda sacar una persona definida (faltándonos datos históricos contemporáneos coincidentes y fiables, no lo olvidemos). Pudo ser budista, esenio, a saber qué... Lo que tenemos hoy es, refinado tras siglos de poder eclesial, el invento, la creación de san Pablo y otros próceres del Cristianismo posteriores. Y vale para todo, encuentras respuesta a todo, para todos los gustos, por supuesto (como dicen del peronismo ); y si acaso aún no, pues te vas al Antiguo Testamento (la Biblia Judía) y completas tus dudas. Aquí sí que viene al pelo mi dicho preferido: A quien Dios se la dé, san Pedro se la bendiga.

La religión cristiana no está basada en la persona de Jesús, sino en su doctrina, aunque ésta se enreda, lógicamente, con el Jesús/persona que es parte inseparable e imprescindible de la misma. Y aunque esa doctrina no sea o fuera suya (fuera quien fuera él, fue un judío que murió ejerciendo de judío), que no lo fue ni es; aunque él y sus palabras sólo fueran la base del castillo de naipes (o de hormigón de bunker) montado y reforzado en sus cimientos y fachada desde Constantino (el de Constantinopla ) hasta nuestros días (en que el Papa saliente descubre que los Reyes Magos eran tartésicos, ¡ahí es nada!).

[Joseba Andoni]

Hay una diferencia entre Colón y Jesús. Del primero no importa prácticamente nada su biografía, salvo que era un aventurero y descubrió (para el mundo europeo, claro está) todo un continente. El que haya nacido aquí o allá en nada cambia la historia. Lo que importa de él son sus hechos como navegante y explorador, y ahí están, eso no lo cambia el que sea genovés, andaluz o chiquitistaní.

En cambio de Jesús no importan sus hechos, sino su misma persona. Él en sí mismo.

Completamente de acuerdo con Katxan. Y me permito responder a las siguientes preguntas, sin tratar de ofender a nadie, pero a estas alturas del S.XX (y no, no es una errata ) hay que empezar a afrontar la realidad.

¿Era un iluminado?

Sí. Como todos los profetas.

¿Un profeta?

Sí. De hecho es redundante, sólo que "profeta" parece más respetuoso e "iluminado" más despectivo, pero en el fondo vienen a significar lo mismo.

¿Un enviado de dios?

Eso sólo lo puede responder Dios, a ver si se anima a participar en el foro...

¿Un loco?

Mmmmm. Esto es complicado, la locura es un concepto demasiado complejo como para ventilarlo en un par de frases.

¿Realizó actos milagrosos?

Este punto sí merece un poco de atención, porque incluso asumiendo que los milagros existieran (EJEM, EJEM), desde un punto de vista histórico-técnico merece una reflexión:

Un milagro es, por definición, una ruptura de las leyes "naturales" (entendiendo una "ley natural" como aquellos mecanismos intrínsecos a la naturaleza del universo y que funcionan por defecto: las fuerzas fundamentales de la física, los principios de la termodinámica, etc. todo aquello que en el S.XX consideramos "realidad objetiva y medible"). Es decir, un milagro es una excepción a la norma, un fenómeno extremadamente puntual (en el tiempo y en el espacio) y que no se explica por, o directamente va en contra de las leyes naturales. Dicho de otra forma, durante la mayor parte del tiempo y en la mayor parte de los lugares, ocurren contínuamente fenómenos naturales, y sólo en algunos momentos muy muy concretos, ocurren milagros. Un milagro es, por tanto y por definición, algo muy muy muy improbable.

Por tanto, si la labor de un historiador es (como ya hemos comentado en un post previo) hacer la crónica de lo que probablemente ocurrió, un milagro es lo último que debe considerar. Cualquier otra explicación (y hay muchas) es mucho más probable que un milagro. Así pues, en la práctica, los milagros están completamente fuera de la labor de los historiadores. Ningún estudio histórico riguroso contempla siquiera la opción de valorar si un milagro realmente ocurrió. Bastante tiene con dilucidar entre las opciones probables, como para distraerse con la más improbable.

¿Fué él el auténtico fundador de la religión cristiana?

No, probablemente.