Reflexión ante las elecciones. Qué os han parecido?.

[Liberyd]

Liber, amiga:



¿Suscribes todo? Las connotaciones negativas de la enseña nacional actual, ¿también?

¿Hacemos un concurso, para inventar una nueva, para hacer tabla rasa? ¿Arreglaría esto algo? Así vamos a terminar dándole la razón a Vizcaíno Casas, que escribió y mencionó en entrevistas algo como: aquí terminaremos teniendo repúblicas independientes por doquier, la "República de Villalbilla del Tordillo", por ejemplo, y así (algo parecido, no recuerdo exactamente sus palabras, claro).

Sí. Hay mucha gente que no se siente identificada con ella, ya sea por ser republicanos o por no sentirse españoles. Y luego están todos aquellos que pretenden apropiársela en exclusiva, como si solamente los representara a ellos, y no a todos.

No es la misma bandera de los tiempos de Franco, pero se le parece mucho. Y nuestra memoria histórica no alcanza a recordar que, con ligeras variaciones, viene siendo la bandera de España desde tiempos de Carlos III, con el paréntesis de la segunda república.

En los Estados Unidos, la bandera de las barras y las estrellas es de todos los ciudadanos estadounidenses, sin discusión. En España, lamentablemente, la bandera roja y amarilla no lo es, salvo cuando la selección española de fútbol gana un mundial. Y no sé si tu idea de convocar un concurso para inventar una bandera nueva serviría para algo, pero mucho me temo que no conseguiríamos ponernos de acuerdo...

[Faisanes]

Bueno, ante todo, mi respeto a Ajaxleon por meterse honestamente en un berenjenal del que puede salir trasquilado y con ganas de abandonar el foro, a nada que los que nos consideramos más demócratas que él, decidamos olvidarlo por un momento, como a ratos amenazaba.

Yo no comparto casi nada de lo que has dicho, Ajax. No comparto lo de la botella de champán por una victoria lograda a base de no dar un palo al agua. Yo me alegraría de que los míos ganaran, pero si fuera del PP estaría avergonzado de la oposición que han realizado y están realizando. Por mucho que Rajoy lo diga, no ha habido una gran victoria, seguís siendo los mismos, lo que a mí me dice poco de vuestro criterio político y mucho de vuestro concepto de política equiparada a fútbol. Lo que ha habido es una gran derrota, no una gran victoria. La izquierda ha abandonado al PSOE por su patético gobierno, pero la derecha no ha abandonado al PP por su patética oposición. Yo me siento decepcionado y por eso me choca tu botella de champán.

Por lo demás, lo de independentistas=folklore nacionalista es precisamente lo que hace que cada vez haya más independentistas. Hay cierta tendencia a alienarlos y que no hace sino reafirmarles en sus ideas. Yo no soy nacionalista, soy vasco. También español, pero me da igual. Si viene otra temporada como la que nos tocó vivir a todos los vascos, no solo a los nacionalistas, entre 2000 y 2004, me va a importar aún menos dejar de ser español. No me gusta que se me señale, apunte, criminaloce, juzgue. En ese sentido, algunos españoles no son compatriotas de calidad y yo no les echaría de menos. No solo no me identifico con ellos, es que no me gustan. NO es folklore, es convivencia, respeto, o la ausencia de estas cosas. Y, de verdad, que nadie me mente a ETA, que me ofendo.

La bandera... Aquí es diferente, la rojigualda no es muy querida. Sin embargo, la ikurriña (la bandera vasca) sí. Sabes por qué no tengo yo una? Porque algunos partidos políticos han pretendido apropiársela. Lo mismo pasa en españa con la española. Cuando salen los del PP se llena de banderas españolas, como si fueran más españoles que el resto. Para los demás, eso le acaba indiscutiblemente dando connotaciones negativas. Es un símbolo común, habría de usarse para aúnar, no ser esgrimido.

Inciso para Faisanes. "Obstinados separatistas". No sabes qué mal le sienta que les denominen así a los "obstinados separatistas". Si les considerarais patriotas de una realidad nacional diferente, os entenderíais mucho mejor. O un español orgulloso de serlo es un obstinado unionista? Ese desprecio por el nacionalismo, que no es más que un patriotismo desplazado a una realidad nacional paralela me parece lamentable. Más cuando se da principalmente en gente con valores patrióticos exagerados, es decir, la misma mierda son, la misma mierda son. Y en siendo iguales, no pueden respetar a los otros...

En cuanto a hablar con tanto respeto de la Constitución, cuando la separación de poderes en este país es una quimera, me parece absolutamente naive. Dónde está nuestro criterio? Cómo podemos ser tan conformistas? En este país se nos deja jugar a la democracia, pero la democracia, de verdad, todavía no nos alcanza. Si la tuviéramos, para empezar habría separación de poderes, lo que permitiría que se retocara la constitución aunque a algún partido grande no le interese y estaríamos hablando de estas cosas con el respeto que merecen y que, al parecer tienen solo por parte del ganado. Entretanto, los pastores se descojonan.

Meterse con Rajoy porque sea homosexual me parece de mal gusto. EL chiste no es bueno. Anda que no tiene por dónde atizarle, como para salir con estas.

EN cuanto a la crisis de valores, estoy de acuerdo, hay una crisis de valores gorda, muy gorda. Crisis significa cambio. Y de esta crisis la iglesia está saliendo mal parada. Entiendo que eso te parece mal. A mí, me parece fantástico. Sin embargo, discrepo en los motivos. Tú apuntas al PSOE. Votas en contra del PSOE, sobre todo por esta crisis de valores. EL PSOE no tiene tanta fuerza. La crisis de valores es debida a la educación. A la alfabetización, al aprendizaje. Si por la Iglesia fuera, la mujer seguiría en casa planchando y tragando hasta que la muerte nos separe. Se callaría si le pegan porque algo habría hecho. Hay una terrible crisis de valores y espero que siga. Si te refieres a esa otra crisis de valores debida a que los padres trabajan, no atienden a sus hijos y los malcrían, tendrías que considerar quién controla los bancos, quién vende las casas a precios desorbitados y quién ha llevado a la gente a tener que vivir de ciertas maneras (aparte de su propia imprevisión, que nadie es inocente). Los banqueros de izquierdas? Los constructores de izquierdas? El PSOE? Yo veo dos crisis, de una responsabilizo al anacronismo y al fundamentalismo religioso de la curia católica, del otro al capitalismo desnudo y antisocial. EL PSOE? Qué pinta el PSOE en esta ecuación? Hay mil motivos para despreciarles, pero, estos? Eso es la COPE hablando, nada más.

En cuanto a Bildu... bueno, cuando eran ilegales, lo justificábamos en que lo había disctado un tribunal, al margen de que las leyes que se les aplicaron se hicieron a medida, al margen de cierres de periódicos totalmente ilegales que a los 10 años se consideran indefendibles, cuando el mal ya está hecho, al margen de todo eso. Y sin embargo, ahora que un tribunal los considera legales, nuestro sentido constitucional y democrático se va a la mierda. Somos los buenos, pero intentamos ser tan fascistas como podamos dentro de la ley o modificándola un poco.

Bildu es legal. Ya era hora. Encima han arrasado. Espero que gobiernen bien donde les toque, que eviten errores del pasado y que lleguen lo antes posible a convivir con naturalidad con todos esos partidos que les pedían que aprendieran a convivir con naturalidad y ahora no quieren ni oír hablar de la idea. Aparte de eso, no les deseo ningún bien en particular. Son una parte consustancial del país vasco y han de estar representados, lo mismo que los demás. A partir de ahí, nada me une a ellos.


Yo no estoy orgulloso de mis ideas. Son las que tengo y me gusta contrastarlas. A menudo me equivoco y, a veces, me las replanteo. De lo que estoy orgulloso es de esa capacidad, aunque sea pequeña, para evitar ver las cosas desde un bando, incluso si pertenezco a él. De verdad, Ajax, que valoraría mucho más tu opinión si tuviera algo de crítica hacia el partido que apoyas.

Peto:

Copio y pego abajo mi cita, el párrafo completo, por eso de el contexto. Recibe un afectuoso saludo.

"Si algo me choca y hasta repele es que por un lado estemos tratando de unirnos, en Europa y otros lugares, para ser más fuertes, para sobrevivir... Y que aún venza el tribalismo (congénito en el ser humano; no hay quien cambie eso) y haya obstinados separatistas... Es una pena, y grande, en el problemático mundo en que vivimos, en el que debíamos juntarnos en lugar de diferenciarnos... Punxet dijo algo que me sorprendió y recuerdo (ahora sí que casi textualmente, seguro): Se ha terminado el tiempo de los partidos políticos, y es llegada la hora de los políticos. Era una expresión de deseos, otra Carta a los Reyes Magos, como la que apareció por aquí referente a Sol, pero cargada de razón; aunque pasó a la Historia de las buenas intenciones de gente culta e inteligente que a pesar de eso, pueden no abandonar su ingenuidad."

[Liberyd]

La bandera... Aquí es diferente, la rojigualda no es muy querida. Sin embargo, la ikurriña (la bandera vasca) sí. Sabes por qué no tengo yo una? Porque algunos partidos políticos han pretendido apropiársela. Lo mismo pasa en españa con la española. Cuando salen los del PP se llena de banderas españolas, como si fueran más españoles que el resto. Para los demás, eso le acaba indiscutiblemente dando connotaciones negativas. Es un símbolo común, habría de usarse para aúnar, no ser esgrimido.

Peto, qué bien lo has dicho. Eso mismo era lo que quería decir yo, y no me ha salido.

[kutxi]

Una cosita quiero decir sobre la Constitución. He decidido hacer con ella lo mismo que hacen los que nos gobiernan. No, no me refiero a sacralizarla, ni tampoco a llenarme la boca de Constitución cada vez que me convenga. Me refiero a lo otro que hacen con ella: limpiarse el culo. Eso voy a hacer yo con la Constitución, limpiarme el ojete.

Que si todos los españoles son iguales ante la ley (y mis cojones, treinta y tres), que si derecho a trabajo, a vivienda digna... Esto de la Constitución sí que es un manifiesto de los mundos de Yupi, no jodas. Sin ir más lejos, hoy mismo se han limpiado el culo con este artículo:

Artículo 104

Las Fuerzas y Cuerpos de seguridad, bajo la dependencia del Gobierno, tendrán como misión proteger el libre ejercicio de los derechos y libertades y garantizar la seguridad ciudadana.

http://www.policia.es/cnp/normativa/...va_ce_104.html

Así que, oigan, yo también quiero notar el tacto sedoso de su celulosa en mis partes pudendas. Al fin y al cabo, de los españoles que andamos hoy por el mundo, ¿cuántos hemos votado la dichosa Constitución? ¿Cuántos estábamos vivos o teníamos derecho a voto? Los menos. Así que con la banderita, el monarca, y la madre que los trajo a todos he decidido que me voy a limpiar el culo. Al menos, mientras los que nos gobiernan sigan haciendo lo propio con lo realmente importante de ese papelajo.

Saludos.

PD: No voy a decir aquello de sin acritud, porque bien se nota que me desborda la acritud por los cuatro costados. Diré, eso sí, que sin acritud hacia nadie de este foro. Es más una acritud hacia la clase política, los funcionarios autómatas y demás ralea.

[Faisanes]

Peto, qué bien lo has dicho. Eso mismo era lo que quería decir yo, y no me ha salido.

Peto, Liber: Venimos a decir lo mismo, que se supone que debería servir para unir, aunar, en eso estamos de acuerdo, ¿no? Referente a la esgrima que citas, Peto, ¿no será al contrario? ¿Has pensado por qué no se ven banderas españolas en los mítines de equis partidos políticos, no digamos ya en ciertas Comunidades? En todo caso, los que las esgrimen, esgrimirían por exclusión (perdón por el lío, no veo mejor forma de explicarme), porque los demás no usan de ese símbolo; no dejan de usarlo porque otros lo usen, sino porque no quieren ni quisieron hacerlo, nunca... Y ojo, que no digo que esté bien ni mal, no; me apena pero como tantas cosas, no tiene remedio... Digo que me apena, sí, que a estas alturas de la historia y de la Historia, con una Europa que lucha por terminar de hacerse adulta, unirse, fundirse en una (con su nueva y propia bandera), queden estos resquemores pueblerinos (no sólo en España, por supuesto).

Me gustaría ver, por curiosidad, qué pasaría si en alguna reunión de Bildu, por ejemplo, uno o una docena de vascos tan vascos como los que más, pero considerándose españoles, fueran allí con sendas banderas españolas, ondeándolas junto a otros con la ikurriña... Mejor, prefiero no verlo, porque no sería agradable de ver.

No me saques de su sitio, amigo, lo de resquemores pueblerinos, porfa. Es broma, para desengrasar.

Un saludo.

[Faisanes]

Una cosita quiero decir sobre la Constitución. He decidido hacer con ella lo mismo que hacen los que nos gobiernan. No, no me refiero a sacralizarla, ni tampoco a llenarme la boca de Constitución cada vez que me convenga. Me refiero a lo otro que hacen con ella: limpiarse el culo. Eso voy a hacer yo con la Constitución, limpiarme el ojete.

Que si todos los españoles son iguales ante la ley (y mis cojones, treinta y tres), que si derecho a trabajo, a vivienda digna... Esto de la Constitución sí que es un manifiesto de los mundos de Yupi, no jodas. Sin ir más lejos, hoy mismo se han limpiado el culo con este artículo:

Artículo 104

Las Fuerzas y Cuerpos de seguridad, bajo la dependencia del Gobierno, tendrán como misión proteger el libre ejercicio de los derechos y libertades y garantizar la seguridad ciudadana.

http://www.policia.es/cnp/normativa/...va_ce_104.html

Así que, oigan, yo también quiero notar el tacto sedoso de su celulosa en mis partes pudendas. Al fin y al cabo, de los españoles que andamos hoy por el mundo, ¿cuántos hemos votado la dichosa Constitución? ¿Cuántos estábamos vivos o teníamos derecho a voto? Los menos. Así que con la banderita, el monarca, y la madre que los trajo a todos he decidido que me voy a limpiar el culo. Al menos, mientras los que nos gobiernan sigan haciendo lo propio con lo realmente importante de ese papelajo.

Saludos.

PD: No voy a decir aquello de sin acritud, porque bien se nota que me desborda la acritud por los cuatro costados. Diré, eso sí, que sin acritud hacia nadie de este foro. Es más una acritud hacia la clase política, los funcionarios autómatas y demás ralea.

Es que, dejando aparte a Scottex y ojetes (que casi rima con Scottex) y demás, Kutxi, las Constituciones, la nuestra incluida (no iba a ser menos) son, además de carriles o bolardos que intentan conducir y señalar...; son (decía) asimismo bienintencionadas y preciosas Cartas a los Reyes Magos, en sus artículos y enunciados; hasta en las Repúblicas, o más en estas últimas. Recuerda el constitucional grito o lema de Libertad, Igualdad, Fraternidad... ¡Qué belleza, en un virtuoso deseo universal expresado en sólo tres palabras!... Le dan a uno ganas de llorar, pensando de qué sirvieron y sirven las buenas intenciones del ser humano, cuando la masa (nosotros) tiene tendencia a fastidiarlo todo, desde que se tiene memoria, desde que existe la Historia... Y hasta que desaparezcamos; que no hay más que ver cómo nos va...

Un saludo.

[katxan]

"Si algo me choca y hasta repele es que por un lado estemos tratando de unirnos, en Europa y otros lugares, para ser más fuertes, para sobrevivir...

Yo no veo esa unión que nos tratan de vender por ningún lado. En Ceuta y Melilla tienes un muro de tres pares de cojones que en nada tiene que envidiar al que hubo en Berlín, varios países de la UE ya han solicitado restringir el libre tránsito de personas, en 1906 había 24 países en Europa, hoy hay 46 y habrá que ver qué es lo que ocurre en lugares como Bélgica o Escocia, donde los independentistas son mayoría.
Tienes muros en Palestina y la frontera mexico-estadounidense, los países ricos blindan sus fronteras, cada año se cuentan por decenas de miles los seres humanos que tratan emigrar y mueren en el intento en el mar o el desierto.

No veo unión por ningún lado. Si te refieres a Europa, yo lo único que veo es un club de ricachones creado para hacer negocios con el único objetivo de vender más. Para ello han colocado una moneda única (que no todos los socios han aceptado), han implantado un plan de estudios para conseguir mano de obra más eficiente y barata y han eliminado las barreras para la circulación de sus mercancías. ¿Y para los ciudadanos? Pues poquito, poquito. Ya no me piden el DNI cuando cruzo a Francia y puedo elegir libremente si quiero que me exploten en Italia o en Hungría, pero aparte de eso, no veo NADA. Solo más burócratas en Bruselas y Estrasburgo tomando más decisiones económicas, generalmente malas para el ciudadano de a pie y bien pagadas por las multinacionales.

No, lo de la unión es una burda mentira. Lo que está ocurriendo es justo lo contrario, se están blindando los grandes mercados y tratan de impedir que los "otros", los desheredados, los pobres, los que han nacido en el hemisferio chungo del planeta, puedan siquiera pensar que pueden cruzar. Hablamos de que incluso dentro de países de la UE hay ciudadanos que no pueden circular libremente dentro de ella, como son los rumanos y los búlgaros.

La sinergia es totalmente la contraria a la que nos tratan de vender: cada vez hay mayor desunión. No voy a entrar a valorar si es bueno o malo, la historia nos demuestra que una gran disgregación es mala y una gran concentración es igual de horrible, pero los números cantan.

[divinomarques]

[Faisanes]

Yo no veo esa unión que nos tratan de vender por ningún lado. En Ceuta y Melilla tienes un muro de tres pares de cojones que en nada tiene que envidiar al que hubo en Berlín, varios países de la UE ya han solicitado restringir el libre tránsito de personas, en 1906 había 24 países en Europa, hoy hay 46 y habrá que ver qué es lo que ocurre en lugares como Bélgica o Escocia, donde los independentistas son mayoría.
Tienes muros en Palestina y la frontera mexico-estadounidense, los países ricos blindan sus fronteras, cada año se cuentan por decenas de miles los seres humanos que tratan emigrar y mueren en el intento en el mar o el desierto.

No veo unión por ningún lado. Si te refieres a Europa, yo lo único que veo es un club de ricachones creado para hacer negocios con el único objetivo de vender más. Para ello han colocado una moneda única (que no todos los socios han aceptado), han implantado un plan de estudios para conseguir mano de obra más eficiente y barata y han eliminado las barreras para la circulación de sus mercancías. ¿Y para los ciudadanos? Pues poquito, poquito. Ya no me piden el DNI cuando cruzo a Francia y puedo elegir libremente si quiero que me exploten en Italia o en Hungría, pero aparte de eso, no veo NADA. Solo más burócratas en Bruselas y Estrasburgo tomando más decisiones económicas, generalmente malas para el ciudadano de a pie y bien pagadas por las multinacionales.

No, lo de la unión es una burda mentira. Lo que está ocurriendo es justo lo contrario, se están blindando los grandes mercados y tratan de impedir que los "otros", los desheredados, los pobres, los que han nacido en el hemisferio chungo del planeta, puedan siquiera pensar que pueden cruzar. Hablamos de que incluso dentro de países de la UE hay ciudadanos que no pueden circular libremente dentro de ella, como son los rumanos y los búlgaros.

La sinergia es totalmente la contraria a la que nos tratan de vender: cada vez hay mayor desunión. No voy a entrar a valorar si es bueno o malo, la historia nos demuestra que una gran disgregación es mala y una gran concentración es igual de horrible, pero los números cantan.

Katxan: Por hablar, puntualizar, podemos estarnos años dedicados a eso, sólo... Creo además que coincidimos prácticamente en todo, en lo básico; por eso, ¿qué ves mal en mis dos líneas que tomas como base para tu discurso? ¿No es bueno unirse, no es Europa, además de un sueño, algo necesario? ¿Que al final no funcionará? Pues como tantas buenas intenciones, de las que dicen (Pratchett lo describe a su aire, magistralmente, en uno de sus libros) que está empedrado el camino a Los Infiernos... No soy optimista, casi diría que soy lo contrario, pero si nos dejáramos llevar por argumentos como los que desgranas (ciertos, pero con matices; los has escrito llevado por tu -y nuestra- hartura, sin pensar bien lo que dices), pues mejor nos tomábamos todos un doble de lejía concentrada, amigo... Si todo lo que se intente o intenta hacer para unir, es malo, pues nada, a desunirnos (suena a desnudarnos, quedarnos indefensos ante el frío del día a día, de la vida), a ver si nos va mejor.

Un saludo, amigo.

[Peto]

Peto, Liber: Venimos a decir lo mismo, que se supone que debería servir para unir, aunar, en eso estamos de acuerdo, ¿no? Referente a la esgrima que citas, Peto, ¿no será al contrario? ¿Has pensado por qué no se ven banderas españolas en los mítines de equis partidos políticos, no digamos ya en ciertas Comunidades? En todo caso, los que las esgrimen, esgrimirían por exclusión (perdón por el lío, no veo mejor forma de explicarme), porque los demás no usan de ese símbolo; no dejan de usarlo porque otros lo usen, sino porque no quieren ni quisieron hacerlo, nunca... Y ojo, que no digo que esté bien ni mal, no; me apena pero como tantas cosas, no tiene remedio... Digo que me apena, sí, que a estas alturas de la historia y de la Historia, con una Europa que lucha por terminar de hacerse adulta, unirse, fundirse en una (con su nueva y propia bandera), queden estos resquemores pueblerinos (no sólo en España, por supuesto).

Me gustaría ver, por curiosidad, qué pasaría si en alguna reunión de Bildu, por ejemplo, uno o una docena de vascos tan vascos como los que más, pero considerándose españoles, fueran allí con sendas banderas españolas, ondeándolas junto a otros con la ikurriña... Mejor, prefiero no verlo, porque no sería agradable de ver.

No me saques de su sitio, amigo, lo de resquemores pueblerinos, porfa. Es broma, para desengrasar.

Un saludo.

Es posible, incluso probable lo que dices. Sin embargo, eso no cambia el hecho de que otros la esgriman esgrimiéndola. No se puede comparar una falta de sentimiento con un intento de apropiarse de ese sentimiento.

En cuanto a la española en una reunión de Bildu, desgraciadamente, lo lamentaría por el descerebrado que lo hiciera. Es triste que tuviera que ser un descerebrado para hacerlo. Lo bueno sería que pudiera hacerlo sin problemas.

Lo que pasa es que esa gente no quiere ser española, cosa para la que está en su perfecto derecho y no se le deja siquiera plantear la cuestión (referéndum, Plan Ibarretxe, suena?) Como no hay separación de poderes, no se toca la Constitución, con lo que que un presidente de comunidad autónoma plantee un referéndum es inconstitucional. Referendum inconstitucional. Es la polla. Y la gente se lo traga porque interesa. Recordáis lo de ser tan fascista como el sistema permita? este es otro ejemplo. A lo mejor si se pudiera hacer un referendum y se pudiera opinar y decidir a dónde se quiere pertenecer o no, a lo mejor, digo, se podría entonces aparecer en una reunión de Bildu con una española y no tener problemas. En cuanto a lo de "vascos tan vascos como los que más", es otro concepto mal entendido. Yo no veo la situación aquí como la de más o menos vascos. Aquí hay vascos españoles y vascos que solo se consideran vascos. No son más vascos que los otros, pero no son otra cosa que vascos. Yo no soy uno de ellos, pero no tengo ningún problema con que ellos sean como son (al margen de la pequeña facción violenta, que es pequeña y se la extiende a la totalidad porque conviene). La gran mayoría de "solo vascos" son gente noble y trabajadora a la que se lleva décadas vilipendiando. Y luego la gente se sorprende de que pidan la independencia.

A mí, que tengo la perspectiva del indio (esta tierra no me pertenece, yo pertenezco a esta tierra) todos estos temas me cansan, me aburren y me molestan. Estoy harto de nacionalistas vascos y nacionalistas españoles, de fronteras y del interés de nuestros "representantes" por resaltar las diferencias por encima de las cosas que tenemos en común. Estoy harto de oír quienes son "los buenos" de la boca de "los buenos", harto de tanta mentira aceptada, del empacho de rueda de molino al que nos han habituado.

Nuestros políticos son unos mierdas, nuestros partidos son equipos de fútbol y nosotros, la población, como demócratas, estamos en pañales. Y seguiremos así mientras equiparemos las ideas políticas a los colores de un equipo. Sin criterio propio, sin espíritu crítico, sin respeto por las ideas diferentes. Sin espíritu democrático real.

Una farsa.