Jesús Histórico

[jotam]

La célebre cita de Flavio Josefo es muy controvertida, creo que hoy mayoritariamente se considera falsa, una interpolación posterior por algún copista cristiano que quiso colarlo ahí precisamente para rellenar un hueco clamoroso: si Jesús fue un tipo tan espectacular como se cuenta en el NT, ¿cómo es que ningún contemporáneo habla de él en ningún sitio?

El resto de referencias son muy posteriores, y no se refieren a Jesús como personaje histórico sino a "un grupo de seguidores de Cristo" que ya pululaban por territorio romano 40-50 años después de morir Jesús. Esos seguidores sí existían, claro, y de ellos dan constancia los historiadores romanos porque los ven, pero nadie nunca habla en los años 30 de haber visto a tal Jesús predicando en tal pueblo de Galilea o haciendo milagros en Cafarnaum.

Como ya dije, es lo que hay. Si rechazas lo que hay y a mayores todos los escritos de los fans ¿qué te queda? ¿Queda acaso lo que pretendías como objetivo al iniciar el tema?
Yo no te digo que sea cierto o no, pero es lo que hay. Y después de aproximadamente 2000 años no creo que quede constancia de mucha gente al nivel de un supuesto milagrero como podía ser ese Jesús. Propón algún personaje paralelo de la época, sin el añadido de tanto fan, y quizá tengas menos datos creíbles, salvo representantes políticos, generales y pocos más.
Añádele unos siglos más y dime que hay del Moisés personaje histórico o del Abrahám.
Es un tema complejo, pero más que dar los datos que se tienen, yo creo que no puedes hacer. Porque lo mismo que puede ser falso, también puede ser cierto.

[Joseba Andoni]

Como ya dije, es lo que hay. Si rechazas lo que hay y a mayores todos los escritos de los fans ¿qué te queda?

Yo no he rechazado lo que hay, creo. Lo que he tratado de hacer es contextualizar las cosas, para un historiador no todos los textos tienen la misma "validez", incluso en textos escritos por fans habrá diferencias entre ellos, hay fans de diverso tipo, cada uno hay que analizarlo en su contexto.

Por ejemplo, para el católico de a pie, los 4 evangelios son 4 crónicas de la vida de Jesús desde el punto de vista de 4 de sus seguidores. Eso es lo que nos contaban en el catecismo, al menos a mí. Pero luego resulta que no, los historiadores han determinado que ninguno de los autores conoció realmente a Jesús, son cristianos de 2 o 3º generación. Que el primero en ser escrito es Marcos (finales de los 50) y el último Juan (hacia el año 100), que los 3 primeros (Marcos, Mateo y Lucas) tiraban de un texto común anterior (la llamada fuente Q) que se ha perdido, etc.

No se trata de rechazar nada, sino de aplicarle la mirada y la técnica de un historiador para ver qué se puede sacar de cada caso.

¿Queda acaso lo que pretendías como objetivo al iniciar el tema?

¿Y qué pretendía?

[jotam]

Yo no he rechazado lo que hay, creo. Lo que he tratado de hacer es contextualizar las cosas, para un historiador no todos los textos tienen la misma "validez", incluso en textos escritos por fans habrá diferencias entre ellos, hay fans de diverso tipo, cada uno hay que analizarlo en su contexto.

Por ejemplo, para el católico de a pie, los 4 evangelios son 4 crónicas de la vida de Jesús desde el punto de vista de 4 de sus seguidores. Eso es lo que nos contaban en el catecismo, al menos a mí. Pero luego resulta que no, los historiadores han determinado que ninguno de los autores conoció realmente a Jesús, son cristianos de 2 o 3º generación. Que el primero en ser escrito es Marcos (finales de los 50) y el último Juan (hacia el año 100), que los 3 primeros (Marcos, Mateo y Lucas) tiraban de un texto común anterior (la llamada fuente Q) que se ha perdido, etc.

No se trata de rechazar nada, sino de aplicarle la mirada y la técnica de un historiador para ver qué se puede sacar de cada caso.


¿Y qué pretendía?

¡Uff! ¡Uff! Me dejo llevar por la pasión sin releer detenidamente lo que escribes y luego veo haches donde pones tes.

Cierto, el objetivo era tratar de esclarecer el Jesús histórico a través de los ojos de sus contemporaneos. Harto complicado -como dices- porque todos los escritos son posteriores. Y lo que hay, que no rechazas sin más (sino valoras), es una recreación. Al fin y al cabo la historia es así: encuentras unos huesos y los recubres de carne, músculos y demás, generando una historia de lo posible.

¡Menudo patazas que soy! Perdona.

[katxan]

Buf, arqueología histórica, suena harto complicado, pero muy interesante.

[Joseba Andoni]

¡Uff! ¡Uff! Me dejo llevar por la pasión sin releer detenidamente lo que escribes y luego veo haches donde pones tes.

Cierto, el objetivo era tratar de esclarecer el Jesús histórico a través de los ojos de sus contemporaneos. Harto complicado -como dices- porque todos los escritos son posteriores. Y lo que hay, que no rechazas sin más (sino valoras), es una recreación. Al fin y al cabo la historia es así: encuentras unos huesos y los recubres de carne, músculos y demás, generando una historia de lo posible.

Eso es, y matizando un poco más, una historia de lo "probable". Una probabilidad siempre relativa a los datos y criterios disponibles en cada momento, pero es todo lo que se puede hacer.

¡Menudo patazas que soy! Perdona.

Por favor, que estos sean todos los problemas...

[Peto]

Buaaaaaahh!! Tres aquaplanings. Cómo mola la autopista Logroño-Vitoria con lluvia. Qué bien se está en casa (dado que no se puede estar en las Seichelles)

Toda esta cuestión surgió porque algunis se (nos) cagábamos más o menos en la riqueza de la iglesia y en cómo había abandonado la senda de Jesús, que era pobre. Comentaba yo que Jesús no era pobre, que era noble (nazareno), lo mismo que María Magdalena (o sea, de Magdala, que llega a ser de Nazaret y untaríamos nazarenas en el café con meche). De esto también hablé de oídas. Podrías desarrollarlo?

Another question. Qué hay de la infancia de Jesús? Nada?

[rosmar71]

Buaaaaaahh!! Tres aquaplanings. Cómo mola la autopista Logroño-Vitoria con lluvia. Qué bien se está en casa (dado que no se puede estar en las Seichelles)

Toda esta cuestión surgió porque algunis se (nos) cagábamos más o menos en la riqueza de la iglesia y en cómo había abandonado la senda de Jesús, que era pobre. Comentaba yo que Jesús no era pobre, que era noble (nazareno), lo mismo que María Magdalena (o sea, de Magdala, que llega a ser de Nazaret y untaríamos nazarenas en el café con meche). De esto también hablé de oídas. Podrías desarrollarlo?

Another question. Qué hay de la infancia de Jesús? Nada?

De la infancia nada salvo que te creas los apócrifos

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[Liberyd]

De la infancia nada salvo que te creas los apócrifos

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[jotam]

De todas maneras, también habría que pensar que en aquél momento tampoco había periódicos, ni se leían libros; que la mayor parte de la gente no sabría escribir y no sé cuantos, tampoco leer. Que lo fundamental era la oralidad. Sería muy raro encontrar historiadores de lo diario. Algo que puedes encontrar ahora mismo.
Que los escritos de los hechos se tuvieron que hacer a partir de las crónicas contadas por la gente que lo vió o que lo oyó contar. Y de ahí lo que hay.
Y al no tener registros escritos, la tradición oral impresa en muchas personas es más rica que en sociedades avanzadas.
Supongo que los registros administrativos no iban a contar ni a creer a cualquier milagrero. Si, lo ves, flipas, pero si no lo ves, lo niegas, porque no es posible.
¿Por tanto cómo buscar escritos contemporaneos a Jesús? Hay que valorar los que hay en la medida de que cuentan algo que sí pudo ser real. Y yo creo que algo tuvo que haber.

Los escritos que hay están como enfocados a un público judío. Se dan los hechos y luego se explica "se hizo para cumplir lo que se decía en las escrituras". Por tanto quien escribía era judío y era conocedor de escritos judíos. Y pese a que Jesús según los evangelios y las crónicas, muere a los treinta y tantos, los llamados apóstoles y los discípulos, así como otro montón de gente vivía todavía. No se murieron todos con él. Así que tiene que haber un montón de gente que conoce los hechos de primera mano.

Con San Pablo y Bernabé, se extiende las enseñazas y prédicas al público no judío.
Y llega el dilema de si los no judíos tienen parte en el asunto. Eso sucede en el llamado primer Concilio de Jerusalén, fechado en el 49dC. Es ahí donde se establecen si los no judíos pueden y de qué forma ser cristianos. Y seguro que se habló de otras muchas cosas.
Hasta es posible que puedas descargar las actas, porque toda reunión de éste tipo tendría un secretario y se anotaría todo en el acto. Si no lo encuentras puedes leer un breve resumen en Hechos, 15.

Como digo, los evangelios según la mayoría de historiadores fueron escritos entre el 65 y el 100 dC. Lo que son fechas más normales para recoger la oralidad en forma escrita. Y hasta puede ser considerada como escritos recogidos de quien los viera de primera mano.
Por tanto, no me parece que se pueda negar la veracidad de los Evangelios. No en su totalidad, ni todas las cosas, por supuesto. Pero a mi parecer, tiene que haber cosas ciertas de entre las que no lo son,

Claro está, quien decide qué es cierto y qué no lo es, tiene en su poder la historia que se quiere contar. tal y como se puede hacer al traducir un texto. Si el traductor pone una palabra u otra, el mensaje puede ser uno con ciertas características o con otras. A partir de ahí la interpretación que se le dé.
Por ejemplo. Hoy he visto que hay controversia en la figura de Barrabás. Por qué quién era Barrabás. Si se aceptara la tesis de que era "Bar Abba" (Hijo del Padre en arameo) es posible que el evangelio no sea muy exacto o fuera modificado persiguiendo otros objetivos más allá de presentar unos hechos o la verdad.

Particularmente el tema me supera..

[Joseba Andoni]

Buaaaaaahh!! Tres aquaplanings. Cómo mola la autopista Logroño-Vitoria con lluvia. Qué bien se está en casa (dado que no se puede estar en las Seichelles)

Toda esta cuestión surgió porque algunis se (nos) cagábamos más o menos en la riqueza de la iglesia y en cómo había abandonado la senda de Jesús, que era pobre. Comentaba yo que Jesús no era pobre, que era noble (nazareno), lo mismo que María Magdalena (o sea, de Magdala, que llega a ser de Nazaret y untaríamos nazarenas en el café con meche). De esto también hablé de oídas. Podrías desarrollarlo?

Yo no recuerdo esa parte y no creo que yo dijera nada sobre la no-pobreza de Jesús al respecto porque, hasta donde yo se, de la vida de Jesús antes de comenzar su prédica (cuando se "escinde" del grupo de Juan Bautista) no hay nada que se tome en serio. Ni su infancia, ni su nacimiento, ni la genealogía que dos evangelistas le atribuyen. Son episodios que leídos ahora dan un poco de risapena, en su momento funcionarían con aquel público, pero han envejecido muy mal.

Así que hay cosas que nunca sabremos: de dónde venía, cual fue su historia personal hasta llegar se un discípulo de Juan Bautista del cual se separaría para empezar su propio camino como predicador, cual era su relación con los ricos (mucho predicar a los pobres pero a él lo sepultan en una tumba privada que un ricachón -Jose de Arimatea- cede desinteresadamente), etc.

Another question. Qué hay de la infancia de Jesús? Nada?

Cero. Probablemente tenga que ver con que esa parte no se consideró importante para sus discípulos y las primeras generaciones que tenían fresco el mensaje original (un mensaje de Fin de los Tiempos, a quién le importaba de dónde venía cada uno, lo crítico era lo que venía en el futuro inminente), pero a medida que su figura se iba divinizando y alejando en el pasado, y su mensaje transformándose, las nuevas generaciones se preguntaban de dónde vino semejante personaje. Y hubo que inventarse algo, pero es todo muy pocho.