Jesús Histórico

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Iniciado por Joseba Andoni

Pues a ver si alguien con conocimiento de los apócrifos se anima, pero yo lo que recuerdo es que efectivamente, tras varias décadas en las que las historias de Jesús pasaron de boca en boca en una tradición oral, se empiezan a escribir generando una gran cantidad de versiones. Y claro, resultan ser tantas y tan diversas que hay que poner orden y a finales del S.I se va generando una lista de escritos "verdaderos" que básicamente consiste en el canon moderno del NT aunque con algunas pequeñas diferencias que no se aclararon oficialmente hasta el S. XVI.

Pero sí recuerdo que la mayoría de los evangelios apócrifos son considerados "tardíos" por los historiadores, es decir, al seleccionar aquel listado inicial sí atinaron bastante con cuales eran los textos más antiguos. Sobre todo con los 3 primeros evangelios, Hechos y la mitad de las cartas paulinas. Aunque el evangelio de Juan y el Apocalípsis si son posteriores, probablemente entrado ya el S.I.

Así que, hasta donde yo se, los evangelios apócrifos aportan poco sobre el Jesús Histórico, son más fantasiosos aún que los canónicos. De hecho, por eso no me interesé por ellos en su momento, pero vamos, no estoy muy seguro de todo esto, que alguien con más criterio nos ilustre.

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Hasta donde yo llego, muchos apócrifos son tan creíbles como los canónicos; desconozco lo que cuentas sobre que son más modernos; en todo caso, en el S. IV no tenían la menor posibilidad (ni el interés siquiera) en mirar eso... En Nicea, bajo la atenta e imponente presencia y mirada de Constantino, tuvieron que decidir, crear un cristianismo unificado (en la medida de lo posible) que permitiera al señor emperador romano tener una religión que le valiera como partido al que ordenar apuntarse a todos (ser cristiano, era estar con Constantino; no serlo, equivalía a poner en peligro la hacienda de uno y su propia vida; como cuando finalizó nuestra mal llamada Reconquista). Hay un chascarrillo muy antiguo que cuenta que tiraron todos los evangelios sobre una mesa y que, los que cayeron al suelo (no sé si la leyenda dice que los que quedaron sobre la mesa), dijeron todos los obispos, al unísono: ¡Milagro! Estos son los verdaderos, los demás no valen. :-) Cristo desde entonces, era definitivamente Hijo de Dios, Dios Hijo; Arrio y sus seguidores, quedaron excluídos de la fiesta; en Hispania, el arrianismo, poco a poco, sirvió como puente entre el cristianismo y el ecuménico Islam... Le salió bien la jugada, a Constantino; ni él pudo suponer que les dio a los cristianos tanto poder como para anular a su sucesor Juliano, quien intentó revertir la situación, contener la riada, mas se encontró con que los cristianos mandaban, mucho más que él. Ese mando, es el que pervive hasta nuestros días. Somos los cristianos, rizando el rizo, herederos pobres del Imperio Romano del Gran Augusto. :-s Comoloyen. ;)

Cita:

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Iniciado por Faisanes

Hasta donde yo llego, muchos apócrifos son tan creíbles como los canónicos; desconozco lo que cuentas sobre que son más modernos;

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Hasta donde yo recuerdo, los historiadores han tratado de situar cronológicamente la fecha de escritura de los textos y más o menos la foto sería:

Década de los 50: las primeras cartas de Pablo.
Década de los 60: Evangelio de Marcos
Década de los 70: Hechos, y evangelios de Mateo y Lucas
Década de los 100: Evangelio de Juan
Mediados del S.I: Apocalipsis
(el resto de cartas no se por dónde andaban, supongo que espolvoreadas entre los 60 y 90...)

También se ha hecho lo propio con los apócrifos, y hasta donde yo sé (pero que alguien me corrija, por favor), ninguno (salvo el de Tomás, que es muy controvertido y no hay consenso) es anterior a los años 80-90. Además, son mucho más fantasiosos, con lo que a ojos de un historiador han de estar más lejos de los hechos reales.

Yo creo que los evangelios apócrifos son muy útiles para conocer cómo evolucionó la imagen de Jesús entre diversas comunidades ya varias décadas después de muerto el profeta. Son un texto importante para analizar las diversas líneas en que se ramificó el cristianismo temprano y las tensiones que pudieron surgir entre los grupos, porque tenían una visión claramente diferente de Cristo, pero no creo que sirvan de mucho para analizar el Jesús histórico.

Cita:

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Iniciado por Faisanes

en todo caso, en el S. IV no tenían la menor posibilidad (ni el interés siquiera) en mirar eso...

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Lo que yo tengo entendido es que el criterio de selección de los canónicos no surgió de un día para otro, ya desde el S.I había en circulación listados de textos "verdaderos" porque la cosa se estaba desmadrando. En esos listados ya estaban al menos los 4 evangelios, Hechos y algunas cartas de Pablo que luego han entrado en el canon.

La decisión definitiva se tomó mucho después pero si ya circulaban listados antiguos que hablaban de textos verdaderos, imagino que sería algo que se tuvo en cuenta al tomar la decisión. Y al revés, aquellos textos que no estaban mencionados en esos listados antiguos, no tenían el mismo pedigrí. Y entre los textos no mencionados estaban, desde luego, algunos textos apócrifos que aún no se habían escrito (porque son de mediados-finales del S.I) pero que sí han llegado hasta nosotros como eso, "apócrifos".

Otra cosa es con qué criterio se generaron esos listados iniciales, y ahí hay también tela que cortar porque seguro que hubo muchas razones mundanas, y se piensa que ya desde los comienzos hubo luchas internas por ver quien tenía el copyright de la marca "Cristo". Pero eso nada tiene que ver ya con el Jesús histórico, esta es una guerra posterior, ninguno de los que están en esta pelea lo conoció, ni a Jesús ni a nadie que hubiera conocido personalmente a Jesús ni tenía información fiable de primera mano.

Cita:

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Iniciado por johansolo

Hoy en uno de los blogs de historia que sigo hay una entrada sobre si Jesús estuvo casado.

http://historiasdehispania.blogspot....senora-de.html

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Jopé, seguimos el mismo blog :p. Me acabas de recordar dónde había leído yo alguna de las cosas sobre el cristianismo primitivo.

Cita:

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Iniciado por johansolo

Hoy en uno de los blogs de historia que sigo hay una entrada sobre si Jesús estuvo casado.

http://historiasdehispania.blogspot....senora-de.html

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Bueno, no sé, yo me sigo quedando con que no hay nada al respecto, que lo habitual fuera casarse y tener hijos no sé si es un argumento de peso. Lo habitual también era mantener a las mujeres en segundo plano, y parece que Jesús no lo hizo. Puede que fuera un tipo peculiar en esas cosas. Creo que faltan datos, así que me mantengo en mi postura: no sabemos.

Y ya por especular un poco, lo de los hijos de Jesús me genera más preguntas que respuestas: si hubo hijos y sobrevivieron, imaginemos que una esperanza de vida normal podía ser de 40-50 años, tendríamos a hijos de Jesús -ya adultos- circulando por allí en los años 60-70, que es cuando se escriben los evangelios y empiezan a configurarse las primeras comunidades cristianas. ¿Cómo es que no hay ninguna mención a esos hijos? Y si fue un acto de ocultación de los cristianos, ¿no tenían esos hijos otros cauces para hacerse notar? No sé, es extraño que no haya quedado ningún rastro, no ya de que Jesús tuviera hijos en su momento, sino de que Jesús Junior y Jesús III anduvieran por allí 30 años después, unos hombres hechos y derechos, comentando los temas de su padre con Pablo, Pedro, etc.

Por contra, aunque a los creyentes no les guste la idea, sí hay menciones a hermanos de Jesús y a ningún historiador le chirría especialmente. Tiene todo el sentido que tuviera hermanos y que alguno de ellos fuera parte de su grupo de fieles e incluso a su muerte tomara las riendas del grupo de seguidores, junto a Pedro, porque un hermano de sangre de Jesús tendría evidentemente una autoridad "moral" importante en el grupo. Tiene mucho sentido, pero con tener sentido no basta, lo importante es que eso sí se cuenta.

Cita:

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Hasta donde yo recuerdo, los historiadores han tratado de situar cronológicamente la fecha de escritura de los textos y más o menos la foto sería:

Década de los 50: las primeras cartas de Pablo.
Década de los 60: Evangelio de Marcos
Década de los 70: Hechos, y evangelios de Mateo y Lucas
Década de los 100: Evangelio de Juan
Mediados del S.I: Apocalipsis
(el resto de cartas no se por dónde andaban, supongo que espolvoreadas entre los 60 y 90...)

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Pues eso, Joseba los historiadores han tratado de situar... Y tú sabes mejor que yo que hasta los canónicos que se analizaron, eran copias o versiones de copias del famoso Q.

Cita:

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También se ha hecho lo propio con los apócrifos, y hasta donde yo sé (pero que alguien me corrija, por favor), ninguno (salvo el de Tomás, que es muy controvertido y no hay consenso) es anterior a los años 80-90. Además, son mucho más fantasiosos, con lo que a ojos de un historiador han de estar más lejos de los hechos reales.

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Esa exactitud, choca, y bien. No sé qué fuentes usas, pero da gusto leerte y aprender de lo que cuentas, aunque en esto, no lo vea claro ni razonable, tu discurso. Y si eran algunos anteriores y otros supuestamente posteriores a los 80/90, pues no eran/fueron tan lejanos del resto.

Cita:

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Yo creo que los evangelios apócrifos son muy útiles para conocer cómo evolucionó la imagen de Jesús entre diversas comunidades ya varias décadas después de muerto el profeta. Son un texto importante para analizar las diversas líneas en que se ramificó el cristianismo temprano y las tensiones que pudieron surgir entre los grupos, porque tenían una visión claramente diferente de Cristo, pero no creo que sirvan de mucho para analizar el Jesús histórico.

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Luego de la fuerza que le dio Constantino, si el cristianismo, con sus ramas, ramales, grupos disidentes, grupúsculos (miles, a lo largo de estos dos últimos siglos; cientos, sólo hoy en los USA)...; si el cristianismo ha seguido teniendo creyentes, fieles practicantes (no contemos aquí a cristianos como millones, yo mismo incluido, que constan como tales, sin serlo), es porque entre los evangelios, todos ellos (oficiales y los otros), los escritos de los santos posteriores y los comentarios de unos y otros, más la vida de los mártires (históricos o legendarios), proporcionaron un caldo de cultivo perfecto para hacer de esta religión un mono de trabajo de talla única, válido para cualquier altura y peso intelectual, cultural y social... A pesar de que fue siempre de la mano del poder terrenal, siguió manteniendo (increíblemente) su postura de clemencia, caridad, castidad, bondad y demás... A los jesuitas, que hicieron una labor ciertamente cristiana, se les señaló con el dedo y se les humilló y disgregó... San Francisco de Asís fue más cristiano que todos los papas que han sido y serán; cuando se encontró el primero con el segundo de turno, el representante de Dios en la Tierra se avergonzó (lo que no quita para que siguiera con su vida igual que hasta tal encuentro). Juan XXIII fue un papa distinto, extraordinario; lástima que no tuviera tiempo de terminar de hacer del cristianismo algo de veras humano y razonable; ahora, y desde hace siglos, de siempre, chirría, esa religión.

Es como la figura del Che Guevara, del que hay datos históricos fidedignos que casi chocan con su iconografía, con lo que ignoran los más de los que llevan una camiseta con su efigie. Igual con Eva Perón y su señor esposo (hay una obra de teatro, de Manuel Puig, El Beso de la Mujer Araña, en la que en los pies de página explica cómo el peronismo vale para todo; cosa que es cierta, históricamente). Jo. Escribo esto y dudo de si es la obra citada de Manuel Puig donde los pies de página hablan de eso; creo que no, que hablan de las teorías sobre el origen de la homosexualidad; debe ser en otro libro donde lo leí, quizás ni siquiera del autor citado. :-s

Cita:

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Lo que yo tengo entendido es que el criterio de selección de los canónicos no surgió de un día para otro, ya desde el S.I había en circulación listados de textos "verdaderos" porque la cosa se estaba desmadrando. En esos listados ya estaban al menos los 4 evangelios, Hechos y algunas cartas de Pablo que luego han entrado en el canon.

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Lo que te digo humildemente: Tienes una ciencia de la que yo carezco. ¿Listados de textos verdaderos, en el siglo I? ¡Qué cosas sabes y cuentas! :-) ¿Quién los hizo, cómo se distribuían y a quiénes? ¿Entonces el nihil obstat ya funcionaba?

Cita:

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La decisión definitiva se tomó mucho después pero si ya circulaban listados antiguos que hablaban de textos verdaderos, imagino que sería algo que se tuvo en cuenta al tomar la decisión. Y al revés, aquellos textos que no estaban mencionados en esos listados antiguos, no tenían el mismo pedigrí. Y entre los textos no mencionados estaban, desde luego, algunos textos apócrifos que aún no se habían escrito (porque son de mediados-finales del S.I) pero que sí han llegado hasta nosotros como eso, "apócrifos".

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Recuerda el cuento de la mesa. :)) Estaban apurados por el emperador; además, incluyes un si y un imagino (ambos nada científicos:-) ), por lo que entiendo que es algo que apuntas tú de tu caletre (partiendo de cuanto has leído y sabes, que es mucho, más que lo mío :-) ), una sugerencia de tu parte para explicar el porqué de éstos sí, y estos no. :-)

Cita:

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Otra cosa es con qué criterio se generaron esos listados iniciales, y ahí hay también tela que cortar porque seguro que hubo muchas razones mundanas, y se piensa que ya desde los comienzos hubo luchas internas por ver quien tenía el copyright de la marca "Cristo". Pero eso nada tiene que ver ya con el Jesús histórico, esta es una guerra posterior, ninguno de los que están en esta pelea lo conoció, ni a Jesús ni a nadie que hubiera conocido personalmente a Jesús ni tenía información fiable de primera mano.

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Volvemos aquí a los listados de libros prohibidos, de los que nunca oí y entiendo que (partiendo de la base de que no es una invención tuya, por supuesto) debe ser algo puntual, que algún historiador descubrió y supuso que era algo fundamental y básico, generalizado, cuando quizás era algo hasta personal de alguno o alguien. El cristianismo, ya desde Jesús, no tuvo más que disensiones, apostasías, ramificaciones, disidencias y cambios de timón. El más brusco de estos últimos, el de Pablo, creador del cristianismo que pervivió como tal hasta que fue bendecido por la suerte, con Constantino. Sin Pablo primero y Constantino después, no estaríamos ahora hablando de cristianismo. Eso creo que es algo sobre lo que nadie sea capaz de disentir. :-) Mahoma intentó unificar, y no fue mal (dado el número de mahometanos/islamistas que hay hoy) la nueva teoría religiosa, pero no logró unir a judíos y cristianos en una misma fe, que ni siquiera dijo que fuera la suya. Intentó conscientemente acabar con las guerras religiosas, pero lió la cosa aún más.

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Iniciado por Faisanes

Pues eso, Joseba los historiadores han tratado de situar... Y tú sabes mejor que yo que hasta los canónicos que se analizaron, eran copias o versiones de copias del famoso Q.

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Efectivamente, lástima que no se conserve ninguna copia del Q. Pero precisamente el apócrifo de Tomás tiene muchas similitudes con Q, lo cual ha provocado mucho jaleo entre historiadores. Tiene elementos muy primitivos y otros extrañamente elaborados, y no se sabe dónde situarlo.

Cita:

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Iniciado por Faisanes

Esa exactitud, choca, y bien. No sé qué fuentes usas, pero da gusto leerte y aprender de lo que cuentas, aunque en esto, no lo vea claro ni razonable, tu discurso. Y si eran algunos anteriores y otros supuestamente posteriores a los 80/90, pues no eran/fueron tan lejanos del resto.

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Ya, pero yo utilizo un argumento doble, la fecha del texto y la "imaginación" que lo impregna. Si dos textos son de fechas aproximadas, el menos fantasioso esté probablemente más cerca de la verdad. Ya sabes, es una cuestión de probabilidades...

Pero no me hagas mucho caso, yo me quedé con que los apócrifos no estaban muy bien considerados entre los historiadores para llegar a la figura de Jesús y no profundicé mucho en ellos. Pero puedo equivocarme perfectamente. Pero sí son importantes para la historia de la iglesia primitiva, que veo que a tí si te pone... ;) ¿Por qué no te lees los apócrifos y nos haces un resúmen? :D Yo es que me leí dos veces el NT para empaparme de este tema hace 20 años y ya he cumplido para toda la vida, no son textos nada fáciles de leer.

Cita:

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Iniciado por Faisanes

Luego de la fuerza que le dio Constantino, si el cristianismo, con sus ramas, ramales, grupos disidentes, grupúsculos (miles, a lo largo de estos dos últimos siglos; cientos, sólo hoy en los USA)...; si el cristianismo ha seguido teniendo creyentes, fieles practicantes (no contemos aquí a cristianos como millones, yo mismo incluido, que constan como tales, sin serlo), es porque entre los evangelios, todos ellos (oficiales y los otros), los escritos de los santos posteriores y los comentarios de unos y otros, más la vida de los mártires (históricos o legendarios), proporcionaron un caldo de cultivo perfecto para hacer de esta religión un mono de trabajo de talla única, válido para cualquier altura y peso intelectual, cultural y social... A pesar de que fue siempre de la mano del poder terrenal, siguió manteniendo (increíblemente) su postura de clemencia, caridad, castidad, bondad y demás... A los jesuitas, que hicieron una labor ciertamente cristiana, se les señaló con el dedo y se les humilló y disgregó... San Francisco de Asís fue más cristiano que todos los papas que han sido y serán; cuando se encontró el primero con el segundo de turno, el representante de Dios en la Tierra se avergonzó (lo que no quita para que siguiera con su vida igual que hasta tal encuentro). Juan XXIII fue un papa distinto, extraordinario; lástima que no tuviera tiempo de terminar de hacer del cristianismo algo de veras humano y razonable; ahora, y desde hace siglos, de siempre, chirría, esa religión.

Es como la figura del Che Guevara, del que hay datos históricos fidedignos que casi chocan con su iconografía, con lo que ignoran los más de los que llevan una camiseta con su efigie. Igual con Eva Perón y su señor esposo (hay una obra de teatro, de Manuel Puig, El Beso de la Mujer Araña, en la que en los pies de página explica cómo el peronismo vale para todo; cosa que es cierta, históricamente). Jo. Escribo esto y dudo de si es la obra citada de Manuel Puig donde los pies de página hablan de eso; creo que no, que hablan de las teorías sobre el origen de la homosexualidad; debe ser en otro libro donde lo leí, quizás ni siquiera del autor citado. :-s

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Cierto, cierto, pero no se si katxan no nos va a dar una colleja por irnos por las ramas... ;)

Cita:

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Iniciado por Faisanes

Lo que te digo humildemente: Tienes una ciencia de la que yo carezco. ¿Listados de textos verdaderos, en el siglo I? ¡Qué cosas sabes y cuentas! :-) ¿Quién los hizo, cómo se distribuían y a quiénes? ¿Entonces el nihil obstat ya funcionaba?

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Me suena que había varios, tampoco muchos y no se conservan los listados sino menciones a los listados (con la potencial trampa que implica eso...) excepto el Fragmento Muratoriano que sí tiene un listado:

http://es.wikipedia.org/wiki/Fragmento_Muratoriano

(jeje, confieso que esto he tenido que buscarlo un rato, no me acordaba del nombre ni de lejos)

Ahí tienes un hilo del que tirar, tira e ilustranos por favor!!! :)>-

Cita:

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Iniciado por Faisanes

Recuerda el cuento de la mesa. :)) Estaban apurados por el emperador; además, incluyes un si y un imagino (ambos nada científicos:-) ), por lo que entiendo que es algo que apuntas tú de tu caletre (partiendo de cuanto has leído y sabes, que es mucho, más que lo mío :-) ), una sugerencia de tu parte para explicar el porqué de éstos sí, y estos no. :-)

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Claro, yo ya dije que no soy experto en esto, es sólo un tema que me interesa (o mejor dicho, me interesó). Seguro que patino en muchas cosas, ojalá entre todos vayamos matizando y aprendiendo.

Cita:

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Iniciado por Faisanes

Volvemos aquí a los listados de libros prohibidos

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Al revés. No son listas de libros prohibidos, son listas libros admitidos. De los libros que son admitidos como válidos en una determinada comunidad. De entre todos los que circulaban, y aquello empezaba a ser un desbarajuste, una lista de cuales eran los que esa comunidad daba como buenos. Y se entiende, por exclusión, que lo que no estaba ahí, no valía. O valía menos, y tal vez se toleraban pero con otro rango (como ahora las reliquias, que ya no tienen el predicamento que tuvieron pero bueno, como atraen a cierto público, la Iglesia no las sanciona explícitamente cuando es obvio que son todas falsificaciones, todo suma para hacer clientes)

Pero vamos, técnicamente no es lo mismo permitir una cosa que prohibir otra...

Cita:

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Iniciado por Faisanes

de los que nunca oí y entiendo que (partiendo de la base de que no es una invención tuya, por supuesto) debe ser algo puntual, que algún historiador descubrió y supuso que era algo fundamental y básico, generalizado, cuando quizás era algo hasta personal de alguno o alguien. El cristianismo, ya desde Jesús, no tuvo más que disensiones, apostasías, ramificaciones, disidencias y cambios de timón. El más brusco de estos últimos, el de Pablo, creador del cristianismo que pervivió como tal hasta que fue bendecido por la suerte, con Constantino. Sin Pablo primero y Constantino después, no estaríamos ahora hablando de cristianismo. Eso creo que es algo sobre lo que nadie sea capaz de disentir. :-)

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Yo no disiento desde luego, te lo compro todo ;)

Cita:

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Iniciado por Faisanes

Mahoma intentó unificar, y no fue mal (dado el número de mahometanos/islamistas que hay hoy) la nueva teoría religiosa, pero no logró unir a judíos y cristianos en una misma fe, que ni siquiera dijo que fuera la suya. Intentó conscientemente acabar con las guerras religiosas, pero lió la cosa aún más.

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Del Islam confieso que lo desconozco todo. Bastante tengo con ubicarme en mi propia tradición cultural, pero vamos, me lo apunto para la siguiente resurrección, que estoy seguro será en el cuerpo de un millonaro excéntrico o en las yemas de los dedos de Warren Beatty.

Cita:

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Ya, pero yo utilizo un argumento doble, la fecha del texto y la "imaginación" que lo impregna. Si dos textos son de fechas aproximadas, el menos fantasioso esté probablemente más cerca de la verdad. Ya sabes, es una cuestión de probabilidades...

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:-)

Cita:

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Pero no me hagas mucho caso, yo me quedé con que los apócrifos no estaban muy bien considerados entre los historiadores para llegar a la figura de Jesús y no profundicé mucho en ellos. Pero puedo equivocarme perfectamente. Pero sí son importantes para la historia de la iglesia primitiva, que veo que a tí si te pone... ;) ¿Por qué no te lees los apócrifos y nos haces un resúmen? :D Yo es que me leí dos veces el NT para empaparme de este tema hace 20 años y ya he cumplido para toda la vida, no son textos nada fáciles de leer.

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Me los leí, los Apócrifos. No recuerdo qué edición era, pero sí que me fue difícil conseguirla. :-) Ni me pusieron aquellos, ni me ponen estotros, ojo. :-) Sólo que, de un personaje como Jesús, del que no hay testimonios escritos (menos aún por él ni por sus hermanos ni apóstoles ni gente cercana a él, por nadie), me sorprendió, de siempre (desde que decidí que no era cristiano) lo de éstos sí, aquellos no. :-) Si los leí, de veras que no los voy a releer; y los leí, no profundicé en ellos (ni en nada:-), así soy yo:-s). Si los Canónicos te resultaron duros, cree que los Apócrifos lo son más; de eso sí que me acuerdo. Considerándome aún católico practicante, con siete años, me sabía de memoria los Evangelios (los oficiales); la enfermera de mi colegio, me llamaba cuando había visitas, preguntándome para que respondiera de corrido y en voz alta, como si yo fuera una atracción de feria. :) Y ojo, que esa señora me quería mucho, y yo a ella. :-)

Cita:

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Cierto, cierto, pero no se si katxan no nos va a dar una colleja por irnos por las ramas... ;)

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Si K. fuera a dar collejas por cada vez que un hilo/canoa toma por un afluente, en lugar de por el Amazonas-Amazonas, no daría abasto para tanta colleja. Es más: La norma no es que en un hilo se atengan todos sobre el tema suscitado, sino al contrario, quizás por evolución darwiniana, es que los temas vayan cambiando de rumbo, hasta ser irreconocibles, cajón de sastre; como la vida misma. :-)

Cita:

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Me suena que había varios, tampoco muchos y no se conservan los listados sino menciones a los listados (con la potencial trampa que implica eso...) excepto el Fragmento Muratoriano que sí tiene un listado:

http://es.wikipedia.org/wiki/Fragmento_Muratoriano

(jeje, confieso que esto he tenido que buscarlo un rato, no me acordaba del nombre ni de lejos)

Ahí tienes un hilo del que tirar, tira e ilustranos por favor!!! :)>-

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Oye, te lo digo sincera y humildemente: Espero que nos ilustres tú. Por favor. Ese maratoniano, no me dice nada; además, ni comprendo bien de qué va, la entrada de la Wikipedia. Ni me interesa realmente; es increíble (creo que estarás conmigo, si te lo replanteas y analizas tranquilamente), imposible, que en S.I hubiera ya listas de libros oficiales y prohibidos o declarados heréticos. El S.I no era ni el S.I. Sería el que fuera, con el nombre de vete a saber quién o qué emperador o qué era, pero no era el S.I de la nuestra, nonata. :))

Cita:

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Claro, yo ya dije que no soy experto en esto, es sólo un tema que me interesa (o mejor dicho, me interesó). Seguro que patino en muchas cosas, ojalá entre todos vayamos matizando y aprendiendo.

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O sea, que además de todo, te gusta el patinaje. :-)

Cita:

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Al revés. No son listas de libros prohibidos, son listas libros admitidos. De los libros que son admitidos como válidos en una determinada comunidad. De entre todos los que circulaban, y aquello empezaba a ser un desbarajuste, una lista de cuales eran los que esa comunidad daba como buenos. Y se entiende, por exclusión, que lo que no estaba ahí, no valía. O valía menos, y tal vez se toleraban pero con otro rango (como ahora las reliquias, que ya no tienen el predicamento que tuvieron pero bueno, como atraen a cierto público, la Iglesia no las sanciona explícitamente cuando es obvio que son todas falsificaciones, todo suma para hacer clientes)

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Una lista de aceptación, se convierte en una regla que, por exclusión, crea una lista virtual de prohibiciones, ¿no? Si digo que la religión cristiana es la única verdadera, ¿cómo estoy adjetivando a las otras, miles y miles, anteriores y posteriores?

Cita:

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Pero vamos, técnicamente no es lo mismo permitir una cosa que prohibir otra...

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Muchas veces, sí, ¿o no? Y (ojo con el español) permitir, no es lo mismo que aceptar o bendecir o validar. Si yo permito los Canónicos, no digo que los otros no sean igualmente válidos, sólo que muestro una opinión, a lo más sugiero. Creo. :-s

Cita:

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Yo no disiento desde luego, te lo compro todo ;)

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Esto, ya ni recuerdo qué decías. :-s En todo caso, dalo por vendido, es tuyo. :))

Cita:

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Del Islam confieso que lo desconozco todo. Bastante tengo con ubicarme en mi propia tradición cultural, pero vamos, me lo apunto para la siguiente resurrección, que estoy seguro será en el cuerpo de un millonaro excéntrico o en las yemas de los dedos de Warren Beatty.

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Pues date una vuelta por ahí, por ese tema, ese mundo...; aunque sea en plan Faisanes ("aprendiz de todo y maestro de nada"), y verás que es muy muy interesante. Interesantísimo. :-) No esperes a tu próxima reencarnación, que igual ya no tenemos tiempo para eso, la raza humana.:-s Y ojo, que tu tradición cultural, tiene mucho de islámica: ocho siglos (ahíesná). :-)

Cita:

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Iniciado por rosmar71

Lo que puse era en plan coña y usando la expresión que Ivá ponía en sus historietas en el Jueves, no pretendía que nadie se ofendiese. Y la imagen estaba sacada de un documental del History channel que mostraba una reproducción de Jesús a partir de escaneados de la Sábana Santa de Turín.

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para mi, espero que para muchos, era evidente, pero hay gente que se altera por cualquier chorrada, joder si no puede uno gastar una bromilla o un sarcasmo o una ironia vaya mierda de vida,
vamos a tener que ver las pelis de a3 con una sonrisita en la boquita :x

Cita:

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Iniciado por Joseba Andoni

Hola Joserri, disculpa mi torpeza pero no entiendo por qué dices que mi cita es una tontería y una chorrada. No es que me moleste, en absoluto, es simplemente que no veo qué chorrada o tontería he dicho, y me gustaría aprender (y rectificar, si llega el caso)
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Joseba: los de las chorradas no iba por tu comentario, sino por la manera de representar a Cristo en el cine estadounidense. He visto otras películas más antiguas, y no es hermoso.

Cita:

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Iniciado por Joserri

Joseba: los de las chorradas no iba por tu comentario, sino por la manera de representar a Cristo en el cine estadounidense. He visto otras películas más antiguas, y no es hermoso.

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Ok, aclarado :)

En cuanto a pelis yo no he visto muchas del tema, pero la de Pasolini era curiosa. Al menos era un aproximación diferente al tema.