Jesús Histórico

Hola a todos, (sin @).

Me he tragado todas las páginas y veo que la discusión sobre este tema es muy antigua. Me esperaba algo mejor, la verdad.

Jesucristo es histórico porque su figura cumple con dos reglas para hacer Historia, —aunque hay más:

1) Localización en un período de algún calendario.

2) Escritos sobre el tema y personaje.

A partir de ahí, el que hiciera, o no, milagros, o fuera el Hijo de Dios, pertenece a la fe; libre y única en cada ser humano.

Parece ser que mucha gente le vio, antes y después de su muerte. Y eso está escrito, y no precisamente por Pablo. Las historietas que se inventa Sánchez Dragó sí que no tienen consistencia. Este hombre, "ratón de biblioteca", como le ha descrito alguien, pasó del Catolicismo a un Nuevo Budismo que él se inventa. Y el Budismo, al que no desprecio, es opuesto al Cristianismo; porque niega la Carne y, por tanto, la resurrección.

En el antiguo Israel, a veces dividido en dos, había dos grandes corrientes: una, los fariseos (que creían en la resurrección), y, otra, los saduceos, que no creían en ella, aunque eran fieles también a Dios —exactamente Yahveh (tetragrama YHVH; del griego τετραγράμμα, formado de τετρα (tetra = cuatro) y γράμμα (grámma = letra. se refiere a cuatro letras hebreas (Yod, Hei, Vav y Hei) que usaban los hebreos para escribir el nombre de Dios). Dicho nombre no se podía pronunciar, por lo que se usaba "Adonai", el Señor.

Resulta impresionante que todo un Imperio romano se convirtiera al Cristianismo. Es como si, ahora, los USA se convirtieran al Islamismo...No niego, como estudiante de Historia que he sido, que haya habido intereses políticos, o técnicos, para ser más exacto. Pero a los hechos me remito.

La Fe no nace con el ser humano; se adquiere, bien por la familia y el estatus social, bien por alguna iglesia. Es sólo un don de Dios tenerla, pero se requiere pertenecer a una entidad que la sostenga, la proteja, la cuide y la alimente. Fuera de la Iglesia no hay Fe. Puede haber indicios como la superstición o la soledad humana, pero eso no es fe.

Jesús dijo tantas cosas bonitas que nadie, hasta hoy, se las ha rebatido.

Volviendo al tema inicial: Jesús fue de la Historia. Creer o no creer ya es otra cuestión.

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Yo fui ateo desde los diecisiete a los treinta años; más bien agnóstico. Hubo un milagro en mi vida que me hizo volver.

Saludos, Paz y Bien.

Cita:

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Iniciado por Joserri

Hola a todos, (sin @).

Me he tragado todas las páginas y veo que la discusión sobre este tema es muy antigua. Me esperaba algo mejor, la verdad.

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Hola Joserri, por la parte que me toca lamento haberte decepcionado... :p

Pero me alegro que alguien que ha estudiado historia diga que este es un tema viejo y que hemos contado pocas novedades porque cuando me toca contar estas cosas la gente se sorprende, a nivel popular sigue estando muy incrustada la "versión oficial" cristiana. Yo creo que casi todos (incluso los ateos) conocemos los cuentos de Navidad, Semana Santa, etc. desde la perspectiva de los creyentes, porque como decía Peto vivimos en una sociedad culturalmente cristiana y lo impregna todo, pero muy pocos han podido acceder a lo que se cuenta sobre este tema en las Facultades de Historia.

Pensaba que aquí hablábamos del personaje histórico y no de las experiencias místicas de San Ignacio de Loyola.

Yo creo en Superman, Batman y el Mestre Tortuga

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Cita:

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Iniciado por Guillermo Madrid

yo hablo mucho pero con el ratoncito perez, no solo te escucha sino que hasta te hace caso, sin embargo por mas que hablo con algunas mujeres concretas menos me entero de como son, ahora ya ultimamente con quien mas hablo es con el señor Roca, ayudado por el movicol, le echo mucho en cara los despidos de Sevilla y Madrid,
y eso,
tambien le hablo a la gatita y esa si que ni caso,

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¿Hablas con el ratoncito perez? pues yo eso no lo he hecho nunca...
Creo que tienes que ordenar tus prioridades...

Cita:

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Iniciado por amazona

¿Hablas con el ratoncito perez? pues yo eso no lo he hecho nunca...
Creo que tienes que ordenar tus prioridades...

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Las prioridades de cada uno son cosa propia no las determina el dogma de ninguna secta.

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Cita:

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Iniciado por Joserri

Jesús dijo tantas cosas bonitas que nadie, hasta hoy, se las ha rebatido.

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Pero también hizo cosas un poco raras, ¿no? Hay una que a mí siempre me ha parecido muy graciosa. Lo cuenta Marcos 11, 12ss:

Cita:

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Al día siguiente, cuando salieron de Betania, Jesús sintió hambre. Al divisar de lejos una higuera cubierta de hojas, se acercó para ver si encontraba algún fruto, pero no había más que hojas; porque no era la época de los higos. Dirigiéndose a la higuera, le dijo: "Que nadie más coma de tus frutos". (...) A la mañana siguiente, al pasar otra vez, vieron que la higuera se había secado de raíz. Pedro, acordándose, dijo a Jesús: "Maestro, la higuera que has maldecido se ha secado".

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A continuación viene la explicación, que no quiero truncarlo malévolamente:

Cita:

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Jesús le respondió: "Tengan fe en Dios. Porque yo les aseguro que si alguien dice a esta montaña: "Retírate de ahí y arrójate al mar", sin vacilar en su interior, sino creyendo que sucederá lo que dice, lo conseguirá. Por eso les digo: Cuando pidan algo en la oración, crean que ya lo tienen y lo conseguirán.

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Pero si la escena de la higuera es un mero pretexto para ilustrar el poder de la fe y la oración, ¿no se le pudo ocurrir otro pretexto mejor? Porque maldecir una higuera por no dar frutos ¡cuando no es temporada de higos! siempre me ha parecido un poco de garrafón. Y más si va precedido de que Jesús tenía hambre y se acercó a la higuera a ver si trincaba algo. Menudo rebote más tonto que se pilló... ¡haber hecho el milagro de que la higuera diera frutos fuera de temporada! Como ejemplo de la fuerza de la fe vale igual, y luce muchísimo más. Creas vida, no la destruyes.

No sé, sin más, que Jesús dijo cosas bonitas pero también hizo cosas rarillas. Y dijo que no venía a traer paz sino la espada, que venía a dividir las familias, etc. No pretendo entrar en un debate teológico sobre el significado de cada frase del NT porque no es mi tema, la Iglesia ahí tiene toda la ventaja del mundo, tiempo y recursos ha tenido para currarse un argumentario de cada coma de los evangelios. Pero a menudo pregunto a los creyentes sobre "el milagro de la higuera" y raro es el que lo conoce, se ve que hasta los dioses tenían días flojillos... :\')

EDITO: Creo que no hace falta aclararlo pero por si acaso: en este mensaje he escrito sobre los hechos de Jesús como si los diera por ciertos por simple claridad de escritura, no porque los asuma como hechos reales. Ya he comentado previamente lo que opino sobre los milagros.

Cita:

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Iniciado por Joseba Andoni

Pero también hizo cosas un poco raras, ¿no? Hay una que a mí siempre me ha parecido muy graciosa. Lo cuenta Marcos 11, 12ss:



A continuación viene la explicación, que no quiero truncarlo malévolamente:



Pero si la escena de la higuera es un mero pretexto para ilustrar el poder de la fe y la oración, ¿no se le pudo ocurrir otro pretexto mejor? Porque maldecir una higuera por no dar frutos ¡cuando no es temporada de higos! siempre me ha parecido un poco de garrafón. Y más si va precedido de que Jesús tenía hambre y se acercó a la higuera a ver si trincaba algo. Menudo rebote más tonto que se pilló... ¡haber hecho el milagro de que la higuera diera frutos fuera de temporada! Como ejemplo de la fuerza de la fe vale igual, y luce muchísimo más. Creas vida, no la destruyes.

No sé, sin más, que Jesús dijo cosas bonitas pero también hizo cosas rarillas. Y dijo que no venía a traer paz sino la espada, que venía a dividir las familias, etc. No pretendo entrar en un debate teológico sobre el significado de cada frase del NT porque no es mi tema, la Iglesia ahí tiene toda la ventaja del mundo, tiempo y recursos ha tenido para currarse un argumentario de cada coma de los evangelios. Pero a menudo pregunto a los creyentes sobre "el milagro de la higuera" y raro es el que lo conoce, se ve que hasta los dioses tenían días flojillos... :\')

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El evangeliuo apócrifo d Tomás es muy cachondo respecto al "caprichoso" niño Jesús

Cita:

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Iniciado por rosmar71

El evangeliuo apócrifo d Tomás es muy cachondo respecto al "caprichoso" niño Jesús

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No conozco ese texto pero ese enfoque entronca tal vez con la tradición clásica de mostrar a los dioses como unos bichos caprichosos, pasionales, marrulleros... Que los griegos, opino, en eso atinaron bien, porque si uno observa el mundo y cree que está gobernado por dioses, éstos no pueden ser gente muy recomendable... ;)

Cita:

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Iniciado por Joseba Andoni

No conozco ese texto pero ese enfoque entronca tal vez con la tradición clásica de mostrar a los dioses como unos bichos caprichosos, pasionales, marrulleros... Que los griegos, opino, en eso atinaron bien, porque si uno observa el mundo y cree que está gobernado por dioses, éstos no pueden ser gente muy recomendable... ;)

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El chico era de gatillo fácil :D

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Cita:

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Iniciado por Guillermo Madrid

y crispin si me apuras,
anda y pon lo de nadie en letra chekitita,

a que llamas que existiera? a que tambien hiciera lo que dicen que hizo? y que era hijo del que decia? y que hacia lo que hacia por lo que dicen que lo hacia?
cuidado con las afirmaciones, que haces una y se apuntan a todas,

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En este hilo se está discutiendo el Jesús Histórico. No se cuestiona su existencia porque está todo lo demostrada que puede estar. Se intenta poner en limpio lo que hay documentado y se está contextualizando para entenderlo mejor. No estamos discutiendo nada que tenga que ver con la fe porque eso no es discutible y, además, yo no tengo ningún interés, ni le encuentro nada positivo, en cuestionársela a nadie. Si alguien cree en Dios y cree en su hijo, es muy libre. Este hilo no va de eso;)

Por lo demás, leído el resto, este hilo no ha pretendido ni va a ser un foro de enfrentamiento entre gente que cree y gente que no cree.

Como es un tema sensible para muchos, tanto a un lado como a otro, sería recomendable que dejáramos los comentarios inocentes pero burlescos a un lado y tratáramos el tema cada uno desde sus profundas convicciones pero con el máximo respeto por las ajenas, como siempre hemos sabido hacer en LE.

Cita:

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Iniciado por Peto

Por lo demás, leído el resto, este hilo no ha pretendido ni va a ser un foro de enfrentamiento entre gente que cree y gente que no cree.

Como es un tema sensible para muchos, tanto a un lado como a otro, sería recomendable que dejáramos los comentarios inocentes pero burlescos a un lado y tratáramos el tema cada uno desde sus profundas convicciones pero con el máximo respeto por las ajenas, como siempre hemos sabido hacer en LE.

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Hola, soy el último en llegar y no quiero ser el motivo de malos rollos, pido disculpas si he podido molestar a alguien con mis comentarios. Yo vivo rodeado de creyentes a los que quiero y respeto, no tengo ningún problema con las creencias de la gente (siempre que no interfieran con unos mínimos de mi libertad personal que no dudaré en defender por encima de sus creencias), si hasta soy padrino de un chaval que va a hacer la comunión el mes que viene y sus padres -muy creyentes, no era por paripé- me eligieron como padrino hace 9 años plenamente conscientes de mi ateísmo militante. Y yo acepté, fijaros qué coherente todo, pero por los amigos lo que haga falta.

Así que nada, buen humor y buen rollito pa tós.

Cita:

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Iniciado por Joseba Andoni

Hola, soy el último en llegar y no quiero ser el motivo de malos rollos, pido disculpas si he podido molestar a alguien con mis comentarios. Yo vivo rodeado de creyentes a los que quiero y respeto, no tengo ningún problema con las creencias de la gente (siempre que no interfieran con unos mínimos de mi libertad personal que no dudaré en defender por encima de sus creencias), si hasta soy padrino de un chaval que va a hacer la comunión el mes que viene y sus padres -muy creyentes, no era por paripé- me eligieron como padrino hace 9 años plenamente conscientes de mi ateísmo militante. Y yo acepté, fijaros qué coherente todo, pero por los amigos lo que haga falta.

Así que nada, buen humor y buen rollito pa tós.

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Si por alguien no iba, era por ti:p

Cita:

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Iniciado por Peto

Si por alguien no iba, era por ti:p

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Nunca esta de más, la gente de los foros sois muy raros... :D

Cita:

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Iniciado por Joseba Andoni

Nunca esta de más, la gente de los foros sois muy raros... :D

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Y muy chungos :D

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Iniciado por Joseba Andoni

Pero si la escena de la higuera es un mero pretexto para ilustrar el poder de la fe y la oración, ¿no se le pudo ocurrir otro pretexto mejor? Porque maldecir una higuera por no dar frutos ¡cuando no es temporada de higos! siempre me ha parecido un poco de garrafón. Y más si va precedido de que Jesús tenía hambre y se acercó a la higuera a ver si trincaba algo. Menudo rebote más tonto que se pilló... ¡haber hecho el milagro de que la higuera diera frutos fuera de temporada! Como ejemplo de la fuerza de la fe vale igual, y luce muchísimo más. Creas vida, no la destruyes.

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El palo y la zanahoria. Tiene su lógica y de vez en cuando hacer una demostración de fuerza, por absurda que parezca, puede ayudar a mantener a raya y a no cuestionarse la jefatura del amo del cotarro. Este episodio me ha recordado mucho a los que cuenta la gente que hizo la mili. Todavía hay por ahí en no sé qué famoso cuartel una piscina arrestada y cumpliendo condena desde que un soldado se ahogó en ella. Abundan las historias de sillas en el calabozo porque un teniente se tropezó con ella al entrar en la cantina, o cañones arrestados en un almacén por disparar torcido.

¿Tiene alguna lógica? En el mundo civil, no, pero en el militar lanza un mensaje claro de dónde está la jerarquía y el poder que tiene. Si son capaces de arrestar a un objeto inanimado, ¿qué no harán con un soldado indisciplinado?

Esto lo trasladamos a una religión naciente con sus propias normas y a un tiempo y un lugar donde la mentalidad de la gente estaba en las antípodas del hombre moderno occidental y a mí no me extraña tanto que Jesús se viese en la necesidad de mostrar de vez en cuando un lado cabroncete e irracional. O igual llevaba una cogorza del quince, quién sabe.

Eso sí, me imagino la cara de los aldeanos del lugar. En unas tierras yermas donde cuesta dios y ayuda (nunca mejor dicho :p) que crezcan las plantas, llegan estos hippies y secan una higuera. Si eso le pasa a mi viejo, no tarda ni cinco minutos en sacar la escopeta y correrlos a perdigonazos hasta echarlos del valle.

Bueno, no soy una experta pero se habla del Jesús Histórico para contraponerlo a Jesús Resucitado (al Señor) y todo esto dentro de la fé. San Pablo no conoció al Jesús histórico sino a Cristo Resucitado.
Si he dicho que Jesús está vivo es, entre otras cosas, para recordar que no tenemos solo el testimonio de los apostoles o de los primeros cristianos sino el de muchos santos y santas a lo largo de la historia; y por supuesto, porque podemos dirigirnos a El.
Edith Stein, que era judía y doctora (summa cum laude) en filosofía se convertió leyendo "el libro de la vida" de Sta. Teresa de Jesus. Parece que tuvo una experencia mística de la que no quiso hablar, tan sólo dijo: "mi secreto para mí". Como ella hay santos para todos los gustos, y testimonios de gente normal y corriente. Por ej. ahora recuerdo haber leido, de una que se convirtió en una sesión de yoga, en el que repetían como un mantra el padrenuestro.
Yo creo que es fundamental e imprescidible ser sinceros con nosotros mismos y con Dios (o para otros, con un posible Dios).
Cuando Pilatos le pregunta a Jesús: "¿luego tú eres rey?. Jesús responde: <<Sí, como dices soy rey. Yo para esto he nacido y para esto he venido al mundo: para dar testimonio de la verdad. Todo el que es de la verdad escucha mi voz>>. Le dice Pilato: <<¿Qué es la verdad?>>".
Se ve que Pilato pregunta esto último en plan incrédulo y se da la vuelta, porque Jesús no le responde; ¿que lástima no?. Podemos hacer todas las preguntas que queramos, pero también debemos estar dispuestos a escuchar las respuestas ("escuchar su voz"). No me refiero con esto a que alguien espere una revelación especial de Dios. El ya se ha revelado a través de Jesucristo, Dios y hombre verdadero.

Cita:

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Iniciado por amazona

Bueno, no soy una experta pero se habla del Jesús Histórico para contraponerlo a Jesús Resucitado (al Señor) y todo esto dentro de la fé. San Pablo no conoció al Jesús histórico sino a Cristo Resucitado.
Si he dicho que Jesús está vivo es, entre otras cosas, para recordar que no tenemos solo el testimonio de los apostoles o de los primeros cristianos sino el de muchos santos y santas a lo largo de la historia; y por supuesto, porque podemos dirigirnos a El.
Edith Stein, que era judía y doctora (summa cum laude) en filosofía se convertió leyendo "el libro de la vida" de Sta. Teresa de Jesus. Parece que tuvo una experencia mística de la que no quiso hablar, tan sólo dijo: "mi secreto para mí". Como ella hay santos para todos los gustos, y testimonios de gente normal y corriente. Por ej. ahora recuerdo haber leido, de una que se convirtió en una sesión de yoga, en el que repetían como un mantra el padrenuestro.
Yo creo que es fundamental e imprescidible ser sinceros con nosotros mismos y con Dios (o para otros, con un posible Dios).
Cuando Pilatos le pregunta a Jesús: "¿luego tú eres rey?. Jesús responde: <<Sí, como dices soy rey. Yo para esto he nacido y para esto he venido al mundo: para dar testimonio de la verdad. Todo el que es de la verdad escucha mi voz>>. Le dice Pilato: <<¿Qué es la verdad?>>".
Se ve que Pilato pregunta esto último en plan incrédulo y se da la vuelta, porque Jesús no le responde; ¿que lástima no?. Podemos hacer todas las preguntas que queramos, pero también debemos estar dispuestos a escuchar las respuestas ("escuchar su voz"). No me refiero con esto a que alguien espere una revelación especial de Dios. El ya se ha revelado a través de Jesucristo, Dios y hombre verdadero.

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Pero es que este hilo no va de eso, Amazona, porque discutir sobre fe no tiene sentido. Los que tienen fe están contentos como están y los que no la tenemos también lo estamos, luego no hay razón para discutir la posición de uno u otro. Es una elección personal.

En este hilo estamos tratando de Jesús como trataríamos de Julio César, Alejandro Magno (alejandro, maj no:p) o Aristóteles, intentando poner en claro, en la medida de lo posible y con la mecánica que se aplica en este tipo de procesos, lo que quedó constatado en aquella época, al mismo tiempo que lo ponemos en su contexto. Separar un poco el polvo de la paja.

En ese sentido, lo que Joseba ha hecho es enumerar de manera ordenada, una serie de fuentes y datos, contextualizando un montón de cosas, pero sin meterse a valorar nada, más allá de lo que en su opinión ofrece de fiabilidad tal o cual fuente, de la misma manera que haría con cualquier otro personaje o evento histórico.

No se discute aquí la importancia posterior de Jesús, ni a qué plano espiritual pertenecía, porque solo estamos tratando el plano terrenal, el del personaje histórico, al margen de los, permíteme la expresión, efectos especiales.

Supongo que si el tema del hilo fuera la Batalla de las Termópilas y se explicara que no fueron 300 espartanos los que pararon a Jerjes, sino unos 10.000 griegos, tampoco entraríamos a valorar el mérito o demérito de esos 300, que cayeron hasta el último hombre, pero estaríamos reflejando con más fidelidad lo que ocurrió en aquel paso. Y eso no le parecería mal a nadie. Pues esto es exactamente lo mismo.

En ese sentido, el valor histórico del testimonio de un/a Santo/a que vivió 400 años más tarde que Jesús, y que le conoció en una visión, es nulo.

Dicho esto, lo mismo que en este foro no se pone en cuestión la fe de nadie, tampoco se pone en cuestión la falta de fe y lo que cada uno crea de los diversos santos y milagros es cosa de cada uno y no se está discutiendo en este hilo. De hecho, se trata de evitarlo.

325 años para que Jesús fuera el Hijo de Dios, ya podía haberlo dejado claro el hombre antes de morirse. >:)

Cita:

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Iniciado por Peto

Pero es que este hilo no va de eso, Amazona, porque discutir sobre fe no tiene sentido. Los que tienen fe están contentos como están y los que no la tenemos también lo estamos, luego no hay razón para discutir la posición de uno u otro. Es una elección personal.

En este hilo estamos tratando de Jesús como trataríamos de Julio César, Alejandro Magno (alejandro, maj no:p) o Aristóteles, intentando poner en claro, en la medida de lo posible y con la mecánica que se aplica en este tipo de procesos, lo que quedó constatado en aquella época, al mismo tiempo que lo ponemos en su contexto. Separar un poco el polvo de la paja.

En ese sentido, lo que Joseba ha hecho es enumerar de manera ordenada, una serie de fuentes y datos, contextualizando un montón de cosas, pero sin meterse a valorar nada, más allá de lo que en su opinión ofrece de fiabilidad tal o cual fuente, de la misma manera que haría con cualquier otro personaje o evento histórico.

No se discute aquí la importancia posterior de Jesús, ni a qué plano espiritual pertenecía, porque solo estamos tratando el plano terrenal, el del personaje histórico, al margen de los, permíteme la expresión, efectos especiales.

Supongo que si el tema del hilo fuera la Batalla de las Termópilas y se explicara que no fueron 300 espartanos los que pararon a Jerjes, sino unos 10.000 griegos, tampoco entraríamos a valorar el mérito o demérito de esos 300, que cayeron hasta el último hombre, pero estaríamos reflejando con más fidelidad lo que ocurrió en aquel paso. Y eso no le parecería mal a nadie. Pues esto es exactamente lo mismo.

En ese sentido, el valor histórico del testimonio de un/a Santo/a que vivió 400 años más tarde que Jesús, y que le conoció en una visión, es nulo.

Dicho esto, lo mismo que en este foro no se pone en cuestión la fe de nadie, tampoco se pone en cuestión la falta de fe y lo que cada uno crea de los diversos santos y milagros es cosa de cada uno y no se está discutiendo en este hilo. De hecho, se trata de evitarlo.

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A ver, si hablais de la batalla de las Termopilas, ten por seguro que me da igual lo que digais. Pero hablais de Alguien que me interesa mucho, ¿le molesto a alguien?. Yo no le he faltado el respeto a nadie, y no me meto con la falta de fé de nadie. Estoy presentando otra perspectiva... de la "historia".

Bueno, todos miércoles el papa (antes Benedicto ahora Francisco) da una audiencia general en la plaza de San Pedro. Hoy a hablado de la resurreción, fijaros lo que dice sobre su historicidad:

En las profesiones de fe del Nuevo Testamento, como testigos de la Resurrección se recuerda solo a los hombres, a los Apóstoles, pero no a las mujeres. Esto se debe a que, de acuerdo con la ley judía de la época, las mujeres y los niños no podían dar un testimonio fiable, creíble. En los evangelios, sin embargo, las mujeres tienen un papel primordial, fundamental. Aquí podemos ver un elemento a favor de la historicidad de la resurrección: si se tratara de un hecho inventado, en el contexto de aquel tiempo, no hubiera estado ligado al testimonio de las mujeres. Los evangelistas sin embargo, narran simplemente lo que sucedió: las mujeres son las primeras testigos.
http://www.zenit.org/es/articles/muj...a-resurreccion

Pero estás intentando que aceptemos la fe en una conversación que hasta ahora había sido puramente histórica.

Nuestro temor es que si tenemos que discutir sobre la fe el hilo degenere en un discusión (cosa muy habitual en nuestra experiencia porque los creyentes no aceptáis criticas) y de desvirtúe completamente el hilo.

Por otra parte la inclusión de las mujeres en el NT no refuerza su autenticidad. Los primeros cristianos hicieron mucho proselitismo entre las mujeres porque sabían que así ganarían más fieles (a diferencia de otras nuevas religiones de la época como el culto al Mitra que sólo se centraban en los hombres y que hoy están completamente olvidada).

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Cita:

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Iniciado por rosmar71

325 años para que Jesús fuera el Hijo de Dios, ya podía haberlo dejado claro el hombre antes de morirse. >:)

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Pero bueno, si por eso lo mataron, ¿estás de broma?.

Dejó clara en muchas ocasiones su divinidad. Por ejemplo, cuando dijo que Abraham se alegró de ver su día. Le preguntaron si no tenia 50 años y había visto a Abraham, a lo que El contestó: "Antes de que Abraham fuese, Era Yo"

Al final cuando Caifas le pregunta en el Sanedrín si es el Cristo, el Hijo de Dios. Le dijo Jesus "tú lo has dicho." (Mt 26, 57-68)

Cita:

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Iniciado por johansolo

Pero estás intentando que aceptemos la fe en una conversación que hasta ahora había sido puramente histórica.

Nuestro temor es que si tenemos que discutir sobre la fe el hilo degenere en un discusión (cosa muy habitual en nuestra experiencia porque los creyentes no aceptáis criticas) y de desvirtúe completamente el hilo.

Por otra parte la inclusión de las mujeres en el NT no refuerza su autenticidad. Los primeros cristianos hicieron mucho proselitismo entre las mujeres porque sabían que así ganarían más fieles (a diferencia de otras nuevas religiones de la época como el culto al Mitra que sólo se centraban en los hombres y que hoy están completamente olvidada).

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Pues aqui parece que los que no aceptan otros argumentos son los que no tienen fé.

Lo del proselitismo con las mujeres no se sostiene, cuando se convertía un hombre, se convertía él y toda su casa. Lo que sí podrías decir, es que ahora el Papa y la Iglesia se quiere a apuntar un tanto con las mujeres, pero eso no quita para que lo que dice sea cierto ;)

Cita:

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Iniciado por amazona

Pues aqui parece que los que no aceptan otros argumentos son los que no tienen fé.

Lo del proselitismo con las mujeres no se sostiene, cuando se convertía un hombre, se convertía él y toda su casa. Lo que sí podrías decir, es que ahora el Papa y la Iglesia se quiere a apuntar un tanto con las mujeres, pero eso no quita para que lo que dice sea cierto ;)

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Es que la fe no es un argumento. No se puede demostrar ni rebatir. Todo este hilo se basa en intentar examinar la figura de Jesús como la de otro personaje histórico.

Así que poner los escritos de sus seguidores llenos de diferencias y contradicciones como prueba irrefutable es cuanto menos aventurado.

Por otra parte me parece ingenuo creer que las mujeres no tuvieran absolutamente ninguna capacidad de influencia en sus familias por mucho que en esa época la sociedad fuera intrínsecamente patriarcal y ultramachista. Sino sobre sus maridos sobre sus hijos la influencia tenía que ser casi tan grande como ahora. Y no he dicho que el proselitismo cristiano fuera sólo con las mujeres, pero sino que no eran ignoradas como sucedía con otras nuevas religiones de la época.

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Cita:

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Iniciado por amazona

Pero bueno, si por eso lo mataron, ¿estás de broma?.

Dejó clara en muchas ocasiones su divinidad. Por ejemplo, cuando dijo que Abraham se alegró de ver su día. Le preguntaron si no tenia 50 años y había visto a Abraham, a lo que El contestó: "Antes de que Abraham fuese, Era Yo"

Al final cuando Caifas le pregunta en el Sanedrín si es el Cristo, el Hijo de Dios. Le dijo Jesus "tú lo has dicho." (Mt 26, 57-68)

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Yo no bromeo, otra cosa es que tu no quieras salirte del dogma. Hasta el Concilio de Nicea ni los cristianos se ponían de acuerdo en si era el hijo de Dios o no.

Yo he leído que Jesús tenía discípulos y discípulas, pero que estas últimas fueron convenientemente eliminadas de los escritos porque a la Iglesia no le interesaban :-\". Bueno, y siguen sin interesarle mucho, al menos a la iglesia católica, que hay confesiones protestantes que sí admiten el sacerdocio femenino.

Cita:

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Iniciado por Liberyd

Yo he leído que Jesús tenía discípulos y discípulas, pero que estas últimas fueron convenientemente eliminadas de los escritos porque a la Iglesia no le interesaban :-\". Bueno, y siguen sin interesarle mucho, al menos a la iglesia católica, que hay confesiones protestantes que sí admiten el sacerdocio femenino.

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De hecho, en el Evangelio de María Magdalena (apócrifo de esos chungos chunguísimos) se dice que Jesús le dió a ella las últimas revelacione y que Mateo marcó su evangelización a partir de la palabra de la Magdala, pero Andrés y Pedro no se creen que Jesús la prefiriera a ella por encima de ellos. Cosas de machismo y tal. :-\"

Cita:

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Según interpretaciones como la de Karen King,² el texto revela las tensiones existentes en las primitivas comunidades cristianas entre los protoortodoxos, representados por Pedro, y los gnósticos, simbolizados por María Magdalena. Una confrontación similar existe en otros textos gnósticos, como el evangelio de Tomás, la Pistis Sophia o el evangelio copto de los egipcios. Además, de acuerdo con este texto, María Magdalena habría sido depositaria de revelaciones secretas de Jesús, y habría tenido un papel destacado en la comunidad cristiana postpascual.

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Cita:

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Iniciado por johansolo

Es que la fe no es un argumento. No se puede demostrar ni rebatir. Todo este hilo se basa en intentar examinar la figura de Jesús como la de otro personaje histórico.

Así que poner los escritos de sus seguidores llenos de diferencias y contradicciones como prueba irrefutable es cuanto menos aventurado.

Por otra parte me parece ingenuo creer que las mujeres no tuvieran absolutamente ninguna capacidad de influencia en sus familias por mucho que en esa época la sociedad fuera intrínsecamente patriarcal y ultramachista. Sino sobre sus maridos sobre sus hijos la influencia tenía que ser casi tan grande como ahora. Y no he dicho que el proselitismo cristiano fuera sólo con las mujeres, pero sino que no eran ignoradas como sucedía con otras nuevas religiones de la época.

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No se si la fé se puede demostrar, pero se puede expresar. La verdad es que es la primera vez que me meto en un hilo de estos, por no decir lío, no suele llevar a ninguna parte. Decir que: "Todo este hilo se basa en intentar examinar la figura de Jesús como la de otro personaje histórico." no está mal, pero ¿que pasa si no es un personaje histórico como los demás? ¿y si es el Verbo Encarnado, la 2ª Persona de la Santísima Trinidad? da lo mismo, nosotros dejamos a un lado eso, y vamos a buscar fuentes extrañas, como el evangelio de maria magdalena (ahora me entero...que tenía uno :o).
Edito: Parece que quereis hablar de esto como de una saga de fantasía o ciencia-ficción y vale cualquier escrito, por puro entretenimiento; no parece muy serio, me piro.

Cita:

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Iniciado por amazona

No se si la fé se puede demostrar, pero se puede expresar. La verdad es que es la primera vez que me meto en un hilo de estos, por no decir lío, no suele llevar a ninguna parte. Decir que: "Todo este hilo se basa en intentar examinar la figura de Jesús como la de otro personaje histórico." no está mal, pero ¿que pasa si no es un personaje histórico como los demás? ¿y si es el Verbo Encarnado, la 2ª Persona de la Santísima Trinidad? da lo mismo, nosotros dejamos a un lado eso, y vamos a buscar fuentes extrañas, como el evangelio de maria magdalena (ahora me entero...que tenía uno :o).
Edito: Parece que quereis hablar de esto como de una saga de fantasía o ciencia-ficción y vale cualquier escrito, por puro entretenimiento; no parece muy serio, me piro.

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Llamar texto extraño a los evangelios apócrifos es como decir que conoces a Cervantes pero no tienes ni idea de que exista el Tirant lo Blanc :o

Edito por editar: Lo de negrita me parece el sumum de la incongruencia ::pum::

Cita:

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Iniciado por amazona

A ver, si hablais de la batalla de las Termopilas, ten por seguro que me da igual lo que digais. Pero hablais de Alguien que me interesa mucho, ¿le molesto a alguien?. Yo no le he faltado el respeto a nadie, y no me meto con la falta de fé de nadie. Estoy presentando otra perspectiva... de la "historia".

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Hombre, cito las primeras palabras con las que has empezado a participar en este hilo: "Hola, la verdad es que no he tenido paciencia ni ganas para leer el hilo entero. Jesús no sólo existió sino que está vivo, y la fé no nos ha llegado como un cuento que pasa de boca en boca sino de testigo a testigo."

Directamente pasas de leer el hilo, pasas del tema que ha dado origen a este hilo concreto fuera de otro (se abrió expresamente y se invitó a uno de fuera del foro para tratar precisamente este aspecto de Jesús) y empiezas a hablar del aspecto espiritual, que es justo el que no nos interesa para nada en este hilo. Y no, no estás presentando otra perspectiva de la historia. Estás presentando justamente la perspectiva no histórica. Y no has hecho otra cosa desde que has llegado.

Si quieres, puedes abrir otro hilo en el que se discuta la divinidad de Jesucristo. A mí esa discusión no me interesa y no tengo intención de participar, ni para dar mi opinión ni para reventar el hilo. Y te anticipo cómo va a acabar. Nadie va a modificar su opinión inicial un ápice y unos cuantos ofenderán a otros cuantos. Por eso es que ese tipo de temas no se sacan.

En definitiva, sería magnífico de que rebatieras, matizaras o confirmaras los datos históricos que se están presentando. o que aportaras otros nuevos, pero que traigas a colación los aspectos que expresamente estamos evitando dificulta el desarrollo del hilo. Esta charla no va de eso.

Cita:

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Iniciado por amazona

me piro.

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Adios muy buenas...

Ya en relación al hilo, pregunto desde la ignorancia: ¿se sabe algo, históricamente hablando, de la descendencia, si la hubo, del Jesús humano?
Gracias

Cita:

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Iniciado por Peto

Hombre, cito las primeras palabras con las que has empezado a participar en este hilo: "Hola, la verdad es que no he tenido paciencia ni ganas para leer el hilo entero. Jesús no sólo existió sino que está vivo, y la fé no nos ha llegado como un cuento que pasa de boca en boca sino de testigo a testigo."

Directamente pasas de leer el hilo, pasas del tema que ha dado origen a este hilo concreto fuera de otro (se abrió expresamente y se invitó a uno de fuera del foro para tratar precisamente este aspecto de Jesús) y empiezas a hablar del aspecto espiritual, que es justo el que no nos interesa para nada en este hilo. Y no, no estás presentando otra perspectiva de la historia. Estás presentando justamente la perspectiva no histórica. Y no has hecho otra cosa desde que has llegado.

Si quieres, puedes abrir otro hilo en el que se discuta la divinidad de Jesucristo. A mí esa discusión no me interesa y no tengo intención de participar, ni para dar mi opinión ni para reventar el hilo. Y te anticipo cómo va a acabar. Nadie va a modificar su opinión inicial un ápice y unos cuantos ofenderán a otros cuantos. Por eso es que ese tipo de temas no se sacan.

En definitiva, sería magnífico de que rebatieras, matizaras o confirmaras los datos históricos que se están presentando. o que aportaras otros nuevos, pero que traigas a colación los aspectos que expresamente estamos evitando dificulta el desarrollo del hilo. Esta charla no va de eso.

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Eres el único que dice algo con cierto sentido, porque he entrado en vuestra conversación como si fuera spam. Pero no hacía falta leer todo el hilo, sí lo leí en parte, para decir lo que yo quería decir; y no me arrepiento de haberlo dicho.
Con el evangelio de maría magdalena me echais, al menos de momento; fijate una nueva forma de eliminar el spam :p. Pero yo que vosotros no aplaudiría mucho, os quedais hablando de "no sé que" (no se ocurre nada), desde luego no es de Jesús, ni historico, ni glorificado, por eso lo que yo digo parece spam.

Cita:

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Iniciado por ahorso

Adios muy buenas...

Ya en relación al hilo, pregunto desde la ignorancia: ¿se sabe algo, históricamente hablando, de la descendencia, si la hubo, del Jesús humano?
Gracias

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Eso no es muy elegante por tu parte.

Cita:

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Iniciado por amazona

Eso no es muy elegante por tu parte.

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Lo tuyo tampoco lo ha sido amazona. No has respetado la temática del hilo por mucho que te empeñes.

Cita:

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Iniciado por hedera

Lo tuyo tampoco lo ha sido amazona. No has respetado la temática del hilo por mucho que te empeñes.

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Eso sería, y no es el caso, falta de oportunidad o como se prefiera, pero no falta de elegancia. Lo que ha dicho ahorso está feo. Pero bueno, que ya os dejo, faltaría más. No citarme, por favor...

Edito: Podríais poner en el hilo: Jesús ficción, sólo para ateos o agnosticos

Cita:

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Iniciado por amazona

¿Hablas con el ratoncito perez? pues yo eso no lo he hecho nunca...
Creo que tienes que ordenar tus prioridades...

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ando con un par de problemillas con la dentadura y le tengo puestas unas velitas olorosas y le cuento mis impresiones, el me dice que no hay tu tia (ni tia), que si no te cuidas la dentadura como si fuera la unica que te conviertes en cliente suyo.

tambien hablo a veces con un yo mupadentro que tengo, hay quien le llama a eso pepito grillo, habrá quien le llame conciencia, habrá quien le llame dios o ser divino o alma o lo que sea,
las conexiones neuronales de un ser humanito son tan complejas, y pueden estar tan mediatizadas por el entorno y las percepciones de los eventos, que permiten todo esto y mucho mas.

y no, prioridades no tengo, voy tumbeando, apagando fueguecillos, apuntando a todo el monte y gastando las balas en batallas que se demuestran luego intrascendentes, vamos, lo normal.

Sobre lo que dice Amazona.

Pienso que hablar de un Jesús histórico, sin poder explicar o entender su misión divina, es como discutir sobre el sexo de los ángeles...

Yo participé, durante tres años, en un curso de Teología Bíblica. Y así me enteré de lo que significa la higuera, y lo de "no he venido a traer la paz, sino la guerra..." y muchas otras cosas. ¡Tres años!

No se puede entender la Biblia sin uno o varios expertos. Y explicar aquí todas esas disonancias y actos raros, podría ser larguísimo.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por amazona

Eso sería, y no es el caso, falta de oportunidad o como se prefiera, pero no falta de elegancia. Lo que ha dicho ahorso está feo. Pero bueno, que ya os dejo, faltaría más. No citarme, por favor...

Edito: Podríais poner en el hilo: Jesús ficción, sólo para ateos o agnosticos

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Mejor: el Jesús real, las ficciones las dejamos para los del dogma.

Nadie te obliga a leer el hilo, tampoco a responder, y menos a trolear .

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Cita:

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Iniciado por ahorso

Adios muy buenas...

Ya en relación al hilo, pregunto desde la ignorancia: ¿se sabe algo, históricamente hablando, de la descendencia, si la hubo, del Jesús humano?
Gracias

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A mí la duda que siempre me ha quedado es cómo era la relación Jesús / la Magdalena.

Enviado desde mi GT-I9100P usando Tapatalk 2

Con la de veces que le he dicho a Joseba que se venga, que este foro es la leche y me estoy sintiendo avergonzado por tanta chiquillería. Amazona, si lo que querías era reventar el hilo, te está saliendo bien. Pero solo porque te ayudan.

Cita:

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Iniciado por Joserri

Sobre lo que dice Amazona.

Pienso que hablar de un Jesús histórico, sin poder explicar o entender su misión divina, es como discutir sobre el sexo de los ángeles...

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Depende del punto de vista. A mí, el personaje ultraterreno, el "hijo de Dios" que nació de una virgen y obró diversos milagros para luego resucitar y ascender a los cielos, me interesa al mismo nivel que Iron Man, Linterna verde o el pato Donald. Lo siento, no pretendo ofender, pero es así de sencillo. Para el que no tiene fe, ese Jesucristo no tiene la más mínima credibilidad y la posibilidad de que fuera otra cosa que un hombre ni se contempla. Eso no significa que desprecie la fe, significa simplemente que no la tengo y no voy a decir que no querría tenerla, pero no la echo de menos en absoluto.

El personaje histórico, el que decía que era el hijo de Dios, me interesa mucho porque su influencia, voluntaria o involuntaria, ha conformado el mundo en el que vivo. Me parece perfectamente comprensible.

Cita:

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Iniciado por Joserri

Yo participé, durante tres años, en un curso de Teología Bíblica. Y así me enteré de lo que significa la higuera, y lo de "no he venido a traer la paz, sino la guerra..." y muchas otras cosas. ¡Tres años!

No se puede entender la Biblia sin uno o varios expertos. Y explicar aquí todas esas disonancias y actos raros, podría ser larguísimo.

Saludos.

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Venga Joserri, si la gente de a pie no puede entender la Biblia sin unos cuantos expertos, apaga y vámonos. Si la Biblia no puede ser leída e interpretada correctamente sin ayuda de iniciados, entonces es el documento peor empleado y más dañino de la historia. La de barbaridades que se han hecho en su nombre. Ahora va a resultar que donde dice Digo quería decir Diego. Entonces para qué sirve? Y por qué no hay una versión desambiguada para la gente normal que sustituya a la incomprensible? Por qué no se avisa y se interpreta correctamente a los cuatro vientos? Poque la que te enseñan en la escuela y en la iglesia y en la catequesis y en la confirmación (que aquí casi todos hemos dado clases de esto), es la versión pan-pan, vino-vino. Otra cosa es que se la crea al pie de la letra o que entienda que es una serie de parábolas o cuentos para explicar determinadas ideas. Pero si encima las parábolas están codificadas, menudo pedazo de documento.

De todas formas, nos volvemos a salir de la conversación. Aquí se está cruzando y contrastando la información escrita que quedó de la época de Cristo, tanto referente a él como a su entorno y a mí me parece muy interesante.

No entiendo la pega a hablar del Jesús histórico y a separar el polvo de la paja, aunque se tenga fe. Yo me pongo en ese lugar y no veo la contradicción entre seguir creyendo que Jesús es el hijo de Dios y que al mismo tiempo su historia no se ha contado bien o de manera competa. En vez de eso, lo que se está haciendo es derivar el tema y atacar a los participantes. Y no hablo de ti, Joserri, ya lo sabes;)

Cita:

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Iniciado por Peto

Venga Joserri, si la gente de a pie no puede entender la Biblia sin unos cuantos expertos, apaga y vámonos. Si la Biblia no puede ser leída e interpretada correctamente sin ayuda de iniciados, entonces es el documento peor empleado y más dañino de la historia. La de barbaridades que se han hecho en su nombre. ...Se está haciendo es derivar el tema y atacar a los participantes. Y no hablo de ti, Joserri, ya lo sabes;)

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Ya lo sé, Peto.

Ninguna temática puede ser entendida sin alguien que te la explique. La propia Biblia, la de Jerusalem en concreto, que es la mejor traducida por expertos en griego, latín, hebrero y arameo, incluso algunos de ellos ateos, está repleta de notas al pie. Y comienza con una serie de consideraciones sobre la evolución que tuvieron los textos; en una época en que nadie sabía leer ni escribir.

Además, hay que conocer el pensamiento y forma de hablar, hace más de 2000 años, en Palestina, y sus símbolos más la influencia de todo el pensamiento asirio y babilonio entre los hebreos. O en Grecia y Roma.

Un ejemplo: los judíos no separan al hombre en cuerpo y alma, mientras que el pensamiento grecorromano sí.

Por eso es complicada de entender, la Biblia.

Cita:

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Iniciado por Joserri

Ya lo sé, Peto.

Ninguna temática puede ser entendida sin alguien que te la explique. La propia Biblia, la de Jerusalem en concreto, que es la mejor traducida por expertos en griego, latín, hebrero y arameo, incluso algunos de ellos ateos, está repleta de notas al pie. Y comienza con una serie de consideraciones sobre la evolución que tuvieron los textos; en una época en que nadie sabía leer ni escribir.

Además, hay que conocer el pensamiento y forma de hablar, hace más de 2000 años, en Palestina, y sus símbolos más la influencia de todo el pensamiento asirio y babilonio entre los hebreos. O en Grecia y Roma.

Un ejemplo: los judíos no separan al hombre en cuerpo y alma, mientras que el pensamiento grecorromano sí.

Por eso es complicada de entender, la Biblia.

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El tema de la Biblia, si tienen que explicártela o cada uno puede tener su interpretación, puede levantar algunos sarpullidos en el mundo cristiano, que no católico.

Cita:

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Iniciado por Terisa

El tema de la Biblia, si tienen que explicártela o cada uno puede tener su interpretación, puede levantar algunos sarpullidos en el mundo cristiano, que no católico.

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Cierto. En las diez mil sectas protestantes no todo es igual. Cada una se ha inventado una Biblia. Dicen que no debe tener notas al pie, pero, en sus reuniones y charlas, dan su explicación.

Me ocurrió con unos mormones a los que dejé pasar a mi casa. Y discutimos sobre los 144.000 que sólo se salvarán. O sea, menos que los habitantes de Alcorcón...

Cita:

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Iniciado por Joserri

Cierto. En las diez mil sectas protestantes no todo es igual. Cada una se ha inventado una Biblia. Dicen que no debe tener notas al pie, pero, en sus reuniones y charlas, dan su explicación.

Me ocurrió con unos mormones a los que dejé pasar a mi casa. Y discutimos sobre los 144.000 que sólo se salvarán. O sea, menos que los habitantes de Alcorcón...

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Lo primero, me ha gustado lo de sectas >:). Y lo otro no sé, sé por historia que una de las razones que adujo Lutero para la Reforma fue el tema de la interpretación de la Biblia. Más allá de eso sé poco. La Biblia como tal y sus interpretaciones me atraen tirando a cero, temas históricos en torno a ella sí, me resultan curiosos.

Cita:

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Iniciado por amazona

pero ¿que pasa si no es un personaje histórico como los demás? ¿y si es el Verbo Encarnado, la 2ª Persona de la Santísima Trinidad?
.....
no parece muy serio, me piro.

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amazonita hija es que como sigas diciendo estas cosillas te vamos a tomar en broma :p

que si, que lo se, que estabas trolleando, que nos las has colado :-\"

despues de leer eso del verbo y lo de la palomita me voy a tomar una mezcla de ristreto y roma y aqui paz y despues gloria :x

Cita:

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Iniciado por Joserri

Y discutimos sobre los 144.000 que sólo se salvarán. O sea, menos que los habitantes de Alcorcón...

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No sé dónde aparece eso de los 144.000, pero si fue escrito hace veinte siglos, habrá que tener en cuenta que en esos momentos esa cifra seguramente sería una barbaridad de gente, más teniendo en cuenta que aún se ignoraba la existencia de dos continentes y que la mayor parte de África y Asia se encontraban aún inexploradas.

Hoy los metes en el Camp Nou, pero seguro que 144.000 no parecían tan pocos entonces.

Niños, cortaos con algunos comentarios. Estamos para debatir sobre los datos históricos de Jesús y su encaje en los tiempos y los lugares que le tocó vivir, no vayamos más allá que la liamos. No me gustaría tener que cerrar el hilo, porque lo cierto es que las aportaciones de Joseba están siendo más que interesantes.

Cita:

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Iniciado por Guillermo Madrid

amazonita hija es que como sigas diciendo estas cosillas te vamos a tomar en broma :p

que si, que lo se, que estabas trolleando, que nos las has colado :-\"

despues de leer eso del verbo y lo de la palomita me voy a tomar una mezcla de ristreto y roma y aqui paz y despues gloria :x

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No hace falta decir mucho, vosotros solitos os descalificais, sólo hay que daros cuerda.

"amazonita hija" ??? ¿qué era eso de que a los católicos no les gusta que le lleven la contraria?

"me vais a tomar a broma" ¿por qué no hablo de los hijos de Jesús o del evangelio de maría magdalena que estaba liada con Jesús? ¿quien me va a tomar a broma?

La verdad es que pensaba que podía dar mi opinión sin que se me faltara al respeto, aunque la verdad es que me da igual. Por eso la gente que piensa como yo no interviene en esta clase de hilos y porque parece una pérdida de tiempo.

Cita:

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Iniciado por Joserri

Ya lo sé, Peto.

Ninguna temática puede ser entendida sin alguien que te la explique. La propia Biblia, la de Jerusalem en concreto, que es la mejor traducida por expertos en griego, latín, hebrero y arameo, incluso algunos de ellos ateos, está repleta de notas al pie. Y comienza con una serie de consideraciones sobre la evolución que tuvieron los textos; en una época en que nadie sabía leer ni escribir.

Además, hay que conocer el pensamiento y forma de hablar, hace más de 2000 años, en Palestina, y sus símbolos más la influencia de todo el pensamiento asirio y babilonio entre los hebreos. O en Grecia y Roma.

Un ejemplo: los judíos no separan al hombre en cuerpo y alma, mientras que el pensamiento grecorromano sí.

Por eso es complicada de entender, la Biblia.

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Curioso. No me había parado a pensarlo porque daba por sentado que esos idiomas, aunque muertos, son bien conocidos. EL Griego de esa época es más reciente que el clásico en unos cuantos siglos y el latín, dudo que tenga secretos. Del resto ni idea, pero la verdad es que no lo había considerado.

Sin embargo, eso deja dos posibilidades, según veo. O no se puede entender lo que se escribió en su momento porque no somos capaces de trasladar lo que se decía y lo que significaba al presente, o sí se puede. Si no se puede, entonces nada tiene sentido y si se puede entonces la transcripción actualizada de la Biblia que se maneja habitualmente no necesitaría de una explicación. Volvemos al inicio, con la alternativa de que toda la traducción sea un acto de imaginación de algún o algunos traductores no suficientemente capacitados (porque quizás sencillamente ya no puede haberlos).

Cita:

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Iniciado por katxan

No sé dónde aparece eso de los 144.000, pero si fue escrito hace veinte siglos, habrá que tener en cuenta que en esos momentos esa cifra seguramente sería una barbaridad de gente, más teniendo en cuenta que aún se ignoraba la existencia de dos continentes y que la mayor parte de África y Asia se encontraban aún inexploradas.

Hoy los metes en el Camp Nou, pero seguro que 144.000 no parecían tan pocos entonces.

Niños, cortaos con algunos comentarios. Estamos para debatir sobre los datos históricos de Jesús y su encaje en los tiempos y los lugares que le tocó vivir, no vayamos más allá que la liamos. No me gustaría tener que cerrar el hilo, porque lo cierto es que las aportaciones de Joseba están siendo más que interesantes.

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144.000 es el resultado de multiplicar 12 (las tribus) por 12 (apostoles) por mil (numero desobirtado). Suponen un número inmenso pero al mismo tiempo completo.

Jesús no era ningun hippy, echaron a suerte la túnica porque era de una sola pieza, como correspondía a la que debía llevar el sacerdote.

Cita:

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Iniciado por Terisa

Lo primero, me ha gustado lo de sectas >:). Y lo otro no sé, sé por historia que una de las razones que adujo Lutero para la Reforma fue el tema de la interpretación de la Biblia. Más allá de eso sé poco. La Biblia como tal y sus interpretaciones me atraen tirando a cero, temas históricos en torno a ella sí, me resultan curiosos.

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Estimada Terisa:

"Secta" es la contracción en romance de "Secata", separada, segada. Es lo que tiene haber recibido también latín vulgar como asignatura horrorosa, donde ya los casos se van diluyendo y alterando, y aparecen palabras tan raras como "conmigo, contigo, consigo", que añaden, como prefijo, la preposición "cum" que ya estaba como sufijo previamente en "mecum, tecum, secum". O sea que quedó "conmicon", etc. :-s

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Lutero fue un hombre noble, que se horrorizó al ver el fasto de una iglesia que debía proclamar la pobreza. Pero, o él no fue capaz de conversar o nadie le entendió, o no quiso. La Iglesia Católica, como todas las demás, estaba formada por hombres. Y el Espíritu puede infundir pero el hombre no hacer caso.

Cita:

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Iniciado por katxan

No sé dónde aparece eso de los 144.000, pero si fue escrito hace veinte siglos, habrá que tener en cuenta que en esos momentos esa cifra seguramente sería una barbaridad de gente, más teniendo en cuenta que aún se ignoraba la existencia de dos continentes y que la mayor parte de África y Asia se encontraban aún inexploradas.

Hoy los metes en el Camp Nou, pero seguro que 144.000 no parecían tan pocos entonces.

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144.000 no es del N.T. sino del Antiguo, más de veinte siglos; y no son muchos; que ya en aquella época se formaban ejércitos de 100.000 hombres. Pero los mormones tienen la manía de no interpretar, sino seguir al pie de la letra lo que, según ellos, le inspiró Dios a Smith.

Cita:

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Iniciado por amazona

No hace falta decir mucho, vosotros solitos os descalificais, sólo hay que daros cuerda.

"amazonita hija" ??? ¿qué era eso de que a los católicos no les gusta que le lleven la contraria?

"me vais a tomar a broma" ¿por qué no hablo de los hijos de Jesús o del evangelio de maría magdalena que estaba liada con Jesús? ¿quien me va a tomar a broma?

La verdad es que pensaba que podía dar mi opinión sin que se me faltara al respeto, aunque la verdad es que me da igual. Por eso la gente que piensa como yo no interviene en esta clase de hilos y porque parece una pérdida de tiempo.

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Voy respondiendo por partes, porque me lío con la "multicita", que ya soy un poquitín viejo.>:)

Amazona:

Yo creo en Dios y en su Hijo, Jesucristo y sí intervengo. Es más, considero que debo intervenir, aunque me cueste el sufrimiento de no meter la pata. Se trata de intercambiar ideas, no de lanzar pedruscos. Y perdona.

Tus mensajes serían buenos en una comunidad de creyentes, pero aquí la mayoría es atea o agnóstica. Y pienso que se debe opinar y pedir ayuda a Dios antes de escribir; porque ni yo soy el Papa de Roma, ni tú debes lanzar doctrina en este caso. Quizá, si el hilo tratara de la Divinidad de Cristo, sí.

Nadie te ha faltado al respeto: tú has lanzado mensajes que se van del hilo. Dios te bendiga.

Cita:

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Iniciado por Peto

Curioso. No me había parado a pensarlo porque daba por sentado que esos idiomas, aunque muertos, son bien conocidos. EL Griego de esa época es más reciente que el clásico en unos cuantos siglos y el latín, dudo que tenga secretos. Del resto ni idea, pero la verdad es que no lo había considerado.

Sin embargo, eso deja dos posibilidades, según veo. O no se puede entender lo que se escribió en su momento porque no somos capaces de trasladar lo que se decía y lo que significaba al presente, o sí se puede. Si no se puede, entonces nada tiene sentido y si se puede entonces la transcripción actualizada de la Biblia que se maneja habitualmente no necesitaría de una explicación. Volvemos al inicio, con la alternativa de que toda la traducción sea un acto de imaginación de algún o algunos traductores no suficientemente capacitados (porque quizás sencillamente ya no puede haberlos).

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Querido Peto, los idiomas son muy complicados para la traducción. Virgilio, a quien tuve que traducir, no era nada fácil, ya que la poesía, tan amada en la Antigüedad, tiene licencias múltiples hasta tal punto que cuesta trabajo "encontrar" el verbo, sin el que no es posible construir una frase en nuestra época. Pero antiguamente, sí. Y eran pueblos que dependían de la transmisión oral, y no hallar el verbo no tenía gran importancia. Son idiomas sincréticos: con diez palabras se entendían. Más o menos como los SMS de ahora. Il mondo gira e gira...

La gran tarea de la traducción del arameo a un griego alejandrino mal hablado fue difícil en esos años, porque el griego tiene artículo, cosa que no ocurre en latín ni en arameo, la lengua que usó Jesús. Y el griego sólo lo conocían las castas sacerdotales judías, con lo que te puedes imaginar que cada cual barría para casa.

Jerónimo, el santo, construyó La Vulgata en un latín simplificado, pero falto de rigor, por lo que hoy en día no se le da mucho valor a esa Biblia.

Cita:

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Iniciado por katxan

Niños, cortaos con algunos comentarios. Estamos para debatir sobre los datos históricos de Jesús y su encaje en los tiempos y los lugares que le tocó vivir, no vayamos más allá que la liamos. No me gustaría tener que cerrar el hilo, porque lo cierto es que las aportaciones de Joseba están siendo más que interesantes.

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El Jesús histórico tiene muchos matices. A mí me enseñaron, en la Facultad, a seguir siempre un esquema y partirlo donde haya que hacerlo.

Pero Joseba mezcla los evangelios canónicos con los apócrifos, y falta mucha explicación.

Pero existe muchas más interpretaciones, como que José era un hombre viejo y con hijos, que se supone que eran hermanos de Jesús.

Se ha mareado tanto la perdiez, que resulta difícil explicarlo todo.

Saludines.

Para el que no lo sepa, los evangelios apócrifos están escritos por seguidores de Cristo, como los canónicos, pero que fueron descartados por la curia por no considerarlos apropiados. Algunos de esos evangelios han pasado de canónicos a apócrifos según la conveniencia del momento y para muchos estudiosos son tan importantes como los canónicos.

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Cita:

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Iniciado por Joserri

El Jesús histórico tiene muchos matices. A mí me enseñaron, en la Facultad, a seguir siempre un esquema y partirlo donde haya que hacerlo.

Pero Joseba mezcla los evangelios canónicos con los apócrifos, y falta mucha explicación.

Pero existe muchas más interpretaciones, como que José era un hombre viejo y con hijos, que se supone que eran hermanos de Jesús.

Se ha mareado tanto la perdiez, que resulta difícil explicarlo todo.

Saludines.

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Pero eso es fantástico, yo ya comenté que soy un simple aficionadillo y si puedo actualizar o corregir mis ideas, sería perfecto. Podrías desarrollar algunos de esos temas en que mezclo cosas?

De todas formas, confieso que yo no he leído los evangelios apócrifos, aunque probablemente las fuentes que leí en su momento sí lo harían y por ahí se me habrá colado alguna cosa.

Y si son muchas tampoco hace falta abordarlas todas, elige la que más te apetece y nos centramos en ella...

Cita:

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Iniciado por ahorso

Adios muy buenas...

Ya en relación al hilo, pregunto desde la ignorancia: ¿se sabe algo, históricamente hablando, de la descendencia, si la hubo, del Jesús humano?
Gracias

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No. Hasta donde yo se no hay nada que siquiera insinúe que Jesús tuviera hijos, ni tampoco esposa. Sí que ha llamado la atención, como dice amazona, que entre el grupo de seguidores de Jesús las mujeres tenían un papel excepcionalmente visible comparado con las costumbres de la época, pero eso puede indicar simplemente que Jesús tenía sus propias ideas al respecto y planteó una alternativa al canon judío del momento. Por eso se dice que Jesús era judío pero dentro del judaísmo tenía su particularidad.

Por otra parte nada especialmente llamativo ya que el mundo judío del S.I era muy convulso y había un gran florecimiento de escuelas y tendencias que luego la mayoría volvieron a desaparecer en la nada sin apenas dejar rastro. Es ilustrativo el caso de los esenios, por ejemplo.

Sobre estos temas hay un libro que me gusto muchisimo llamado Los Astronautas de yave, de J.J. Benitez. El autor intenta dar una explicación racional a muchos de los pasajes contemplados en esos escritos antiguos, que se contradicen o que cuentan algo dificil de creer.

Me gusto mucho porque desperto en mi, la interrogación. Yo como muchos de nosotros, desde pequeño hemos ido asintiendo todo lo que la iglesia nos iba contando, casi nunca me habia preguntado cosas que daba por hecho, y que despues de pararme a analizarlas, ..................UUUUUFFFFF que interesante son estos temas para mi.

Un saludo

Cita:

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Iniciado por Joserri

Yo participé, durante tres años, en un curso de Teología Bíblica. Y así me enteré de lo que significa la higuera, y lo de "no he venido a traer la paz, sino la guerra..." y muchas otras cosas. ¡Tres años!

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Tú lo has dicho, era un curso de Teología, no de Historia. Yo asistí una vez a la charla de un eminente teólogo sobre el Pecado Original y me impresionó ver cómo se puede dedicar uno la vida a especializarse en semejante tema. Y aprendí de historia, claro, pero la historia de quienes habían escrito y predicado esos temas, no la historia del comienzo de la humanidad, que es de donde supuestamente proviene el pecado original. A estas alturas, para hablar del origen de la humanidad ya no atendemos a los teólogos, tenemos otros especialistas técnicos en esos temas.

Pues para aprender sobre el Jesús Histórico yo recomiendo atender a los especialistas en Historia. Que luego entre ellos hay controversias y polémicas y discrepancias, por supuesto, como en cualquier ámbito, pero al menos todos asumen una base común: que hay que remitirse a los hechos y que la "inspiración divina" o los milagros no son variables a considerar. Un creyente podrá no compartir esas normas pero tendrá que asumir que entonces no está haciendo Historia, sino Teología.

Cita:

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Iniciado por Joserri

No se puede entender la Biblia sin uno o varios expertos. Y explicar aquí todas esas disonancias y actos raros, podría ser larguísimo.

Saludos.

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Pero expertos historiadores por favor. Y sé que los teólogos estudian mucha historia, pero si no saben diferenciar los ámbitos, a mí no me sirven como referencia para este tema.