Ver la Versión Completa : Propongo un debate interesante (creo yo)
Ayer por la noche en una animada tertulia con varios amigos surgió un debate interesante que me he animado a poner en común con vosotros, más que nada porque surgió hablando de libros:
No recuerdo muy bien como salió a colación la saga millenium, libros que parece ser que todo el mundo ha leído... o visto las películas, y alguien comentó la peculiaridad de la relación que mantiene el protagonista con la editora -tratada de forma muy superficial e incompleta en las películas, para mi gusto- como algo propio de sociedades "del norte" e impensable en las del sur por lo de la moral católica y lo rígida que es nuestra sociedad para admitir relaciones amorosas fuera del matrimonio.
A partir de ahí surgieron opiniones variopintas. En líneas generales, las mujeres se mostraban reacias a admitir que se pudiera estar enamorado de dos personas simultáneamente (como el amigo Larsson deja traslucir que le ocurre a Erika Berger). Los hombres a favor de que eso es posible, aunque el matiz era descaradamente sexual, según lo interpreté yo, incluida la opinión de un amigo gay que decía que esas cosas son propias de los "heteros" y que ellos lo asumen de forma mucho más natural... Hubiera deseado contraponer esa opinión con la de una chica lesbiana, para ver si es cierto que es cosa de "heteros" o de hombres. Por supuesto surgieron casos de parejas conocidas: pareja casada y con hijos en la que él se enamora de otra y se separa; otras dos parejas, la primera con hijos y la segunda no, en la que el marido de la primera se enamora de la mujer de la segunda, él se separa y ella no, pero no se sabe a ciencia cierta si la nueva relación es conocida por el aún marido de la susodicha...
En un momento dado a mí se me ocurrió preguntar cuál consideraban que era la diferencia entre el amor de pareja y cualquier otro amor: el que se tiene hacia los padres, hijos, hermanos, amigos, etc. La opinión general era que "era distinto" pero nadie sabía decir a ciencia cierta en qué o por qué. Al final dije que yo pensaba que la única diferencia que podía admitir era la existencia de sexo, dejando de lado lo que llamamos aberraciones y aun eso daría para otro debate tan largo como el que nos ocupaba.
Partiendo de esa base, si reconocemos que podemos querer a muchas personas aunque a la postre sólo mantenemos relaciones sexuales con una de ellas, de forma llamémosle socialmente reconocida y si, visto desde otro punto de vista, podemos admitir tener relaciones sexuales con varias personas aunque sin enamorarnos de ellas (reconozco que para esto las mujeres son mucho más reacias, por norma) podríamos concluir tranquilamente que es posible estar enamorado de varias personas de forma simultánea -como la editora de millenium- uniendo ambos puntos de vista y que lo que no nos lo permite son una larga serie de convenciones sociales y morales, alguna de ellas con base antropólogica (garantizar la supervivencia de los hijos proporciónandoles un entorno estable y armonioso, etc.) que no tienen mucho sentido en nuestros tiempos.
¿Qué opináis vosotros?
Edito: justo cuando he releído el mensaje me he dado cuenta de que es mi número 100. No se me ocurre mejor manera de celebrar mi "veteranía" en el foro ;)
Edito: justo cuando he releído el mensaje me he dado cuenta de que es mi número 100. No se me ocurre mejor manera de celebrar mi "veteranía" en el foro ;)
Así que ya eres centenario en mensajes. Esto hay que celebrarlo.
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Pues debo ser la excepción que confirma la regla, porque soy mujer, y pienso que es perfectamente posible estar enamorada de dos personas al mismo tiempo.
Pienso que si normalmente esto no nos pasa, es por los tabúes y prejuicios que tenemos establecidos en nuestra educación, que no nos permiten este tipo de comportamientos, ni más ni menos, pero ¿posible? ¡claro que si! Lo que pasa es que la mayoría de las veces no nos atrevemos ni a reconocérnoslo a nosotros mismos.
Yo creo que puede ocurrir, pero de manera transitoria. No es una situación emocional estable. Normalmente es un cruce entre un subidón con una persona y un bajón con otra, o un subidón que se cruza con una linea plana de una relación estable de cierta duración. Normalmente los subidones tienden a bajar a altura de crucero porque el enamoramiento ciego de la pubertad es otro estado coyuntural. Una vez ambas líneas se ponen en paralelo, la altura no coincide. En cuanto a la del bajón, si no se arregla, la relación se autodestruye, al margen de agentes externos.
Aparte de eso, el enamoramiento es excluyente. A todos nos han dado calabazas (incluso a mí, podéis creerlo???) y siempre viene un buen amigo un poco idiota que suelta lo de "hay más pescados en el mar", pero uno solo la quiere a ella. Y solo a ella. Hasta que llega ella 2.0 y borra a ella1.0 del mapa y de la memoria.
Yo creo que el que busca fuera normalmente es porque algo falla dentro. Lo cual no es necesariamente culpa de una de las partes o de ambas.
Yo creo en la monogamia y la practico con convicción y, en ocasiones, sacrificio, aunque no me habría, quizás, importado haber nacido en un ambiente más liberal en ese aspecto. Y no me refiero a ser yo más liberal, que, si es triste causar dolor, tan triste es que no te importe causarlo. Me refiero a una época en que todo el mundo se tomaba esto s temas de otra forma. No sé, la Roma Imperial, por ejemplo. Tan guarros como los de la edad media pero con alcantarillado ;). Sin embargo, algunos nacen gallina y otros nacemos pato.:p
En lo que ya no tengo tan claro que crea es en la monogamia "hasta que la muerte nos separe". Yo soy feliz en mi matrimonio y espero que dure para siempre, pero si fracasa, no creo que vuelva a enfrascarme en similar aventura. La gente cambia y hay que poner interés y ener mucha suerte para que los cambios de cada uno confluyan en la misma dirección. Yo llevo 13 años con mi mujer. Ya no soy el que era. Ella tampoco. Por suerte, nuestros yos actuales también se quieren, pero no sé que pensarán nuestros yos de dentro de otros 13 años. Quién lo sabe? Una persona no deja de evolucionar (o involucionar) en toda la vida. Y con el curro que tiene el tema y una vez encarrilada la siguiente generación, dudo que me metiera en otro proyecto similar. Mejor un grupillo de amigas con derecho a roce.:p
Aunque, claro está, quién sabe qué pensará mi yo del futuro, si le toca, cuando le toque:p
Yo creo que hay una diferencia clave entre el amor de pareja y el amor a tus familiares y amigos, que no es el sexo, sino la convivencia. Para mi sería muy difícil vivir con mis padres y hermanos, aunque les quiera mucho. No obstante vivir con una pareja de la que estás enamorado es mucho más que convivir y mucho más que sumar uno más uno. Es estar mejor acompañado que sólo, compartir intereses comunes, apoyarse, consolarse y estar deseando que el otro vuelva del trabajo para estar juntos.
Yo como Peto, monógamo convencido y practicante, creo que no se puede amar a dos personas. La persona a la que amas es la que quieres que esté contigo compartiendo tu vida, y vida sólo hay una.
Los esquimales, que son unos tíos muy listos, se ve que el frío espabila, tienen 100 palabras diferentes para nombrar a la nieve. Naturalmente, donde ellos viven, hay 100 tipos diferentes de nieve.
Pero cuando establecieron los primeros contactos con el hombre "blanco", no fue eso lo que más les llamó la atención. No entendían por qué tenemos una sola palabra para el verbo "amar" o "querer". Para ellos, resultaba muy extraño cómo podíamos decirle a nuestra madre "te quiero", a nuestra pareja "te quiero", a un hijo "te quiero"... No entendían cómo no distinguíamos entre distintos tipos de amor.
Creo que por ahí van los tiros... Hay diferentes tipos y grados de amor. Yo he estado enamorado y he puesto más cuernos que en unos San Fermines (sé que estás cosas están feas reconocerlas, pero me arriesgaré a perder mi innegable glamour). Sin embargo, las dos veces en mi vida que he estado de verdad, de verdad enamorado, ni me planteo estar con otra persona de lo agustito que estoy. Así que yo mismo tengo claro que tengo diferentes grados de querer y enamorarme.
Yo creo que hay una diferencia clave entre el amor de pareja y el amor a tus familiares y amigos, que no es el sexo, sino la convivencia. Para mi sería muy difícil vivir con mis padres y hermanos, aunque les quiera mucho. No obstante vivir con una pareja de la que estás enamorado es mucho más que convivir y mucho más que sumar uno más uno. Es estar mejor acompañado que sólo, compartir intereses comunes, apoyarse, consolarse y estar deseando que el otro vuelva del trabajo para estar juntos.
Yo como Peto, monógamo convencido y practicante, creo que no se puede amar a dos personas. La persona a la que amas es la que quieres que esté contigo compartiendo tu vida, y vida sólo hay una.
Una cosa es ser monógamo convencido, que yo también lo soy, y otra cosa muy diferente negar que se pueda amar a dos personas. No tiene nada que ver, bajo mi punto de vista. El amor no se gasta, el amor no se reparte (de hecho, no lo repartimos entre nuestros hijos, y cuando nace uno le quitamos el 50% de amor al anterior). El amor se Comparte.
Y sigo pensando que si no nos ocurre habitualmente es porque no nos lo permitimos. ¿Por qué normalmente nadie se enamora de su hermano? Pues porque es algo que no te cabe en la cabeza, porque tu educación y tus valores no te lo permiten, pero si no supieras que es tu hermano podrías enamorarte de él perfectamente como de cualquier otra persona.
Pues creo que con el amor a más de una persona ocurre lo mismo. No queremos que nos ocurra, porque como decía Peto, puede resultar muy doloroso, tanto para nosotros mismos como para nuestras parejas, y por eso lo evitamos, huimos de esa posibilidad, pero si que es posible.
El amor no tiene la exclusividad de la convivencia. Puedes estar muy enamorado de alguien sin convivir con esa persona. Es cierto que el ideal es llegar a esa convivencia, claro, pero no significa que la no convivencia signifique el no amor.
Tampoco creo que el encontrar a otra persona de la que te enamoras signifique que las cosas van mal con la primera o que el amor se está acabando. No. Una persona te puede aportar muchas cosas, y otra persona te puede aportar otras y sentirte perfectamente con ambas.
Cuando en una pareja uno de los dos se va de picos pardos, sin intención de abandonar a su pareja nunca pensamos que se ha enamorado de la otra persona, siempre decimos que "es solo sexo". ¿Seguro? ¿O es que nos da miedo enfrentarnbos a la realidad? Claro, si es solo sexo la cosa es mucho menos grave, en eso estamos todos de acuerdo.
No estoy diciendo que los tríos amorosos sean posibles. Creo que me estáis malinterpretando. Un trío no puede funcionar nunca, está condenado al fracaso y al dolor de las tres partes. Estoy diciendo que si que es posible enamorarse de más de una persona, no que esa enamoramiento sea posible llevarlo a cabo.
Hola!!
Pues yo opino que se puede estar enamorado de una y atraido por otra a la vez, que se puede confundir con el amor pero al final te decantaras siempre por una y ahi es cuando empiezas con el amor.
Y el amor a unos padres, hermanos y amigos es muy diferente al de una pareja, yo con mi pareja quiero formar mi propia familia... mis hijos(estos aun no existen jeje) mis perros mi loro y por supuesto el :x,estar todo el tiempo que pueda juntos, me gusta despertarme a media noche y verlo a mi lado,pensar en el futuro junto a el, me gusta repetirle cuando le quiero y me encanta ver pasar los años y ver que maduramos juntos, llevo 5 años con el y 1 viviendo juntos a lo mejor dentro de 5 años mas mi idea no es tan romantica jajaja.
A mis padres y mis hermanos los quiero mucho y los quiero en mi vida siempre pero como comprendereis con ellos no quiero muchas cosas que quiero con mi chico por mucho que los quiera jajaja,no quiero estar 24 horas con los garrrulos de mis hermanos y soy la mimada por ser la unica chica:\').
Pues eso es lo que opino;)
Pues yo opino que se puede estar enamorado de una y atraido por otra a la vez, que se puede confundir con el amor pero al final te decantaras siempre por una y ahi es cuando empiezas con el amor.
Claro que te decantas por una, porque no te queda más remedio, porque no puedes hacer otra cosa, pero quizás no fuera atracción simplemente lo que sentías por la que has abandonado.
Atracción es lo que siento yo por Brad Pitt (por ejemplo), Pero mira, que le haga el café por las mañanas la Angelina, que a mí no me apetece compratir ese café con él.
Pues yo opino que se puede estar enamorado de una y atraido por otra a la vez.
Bah, eso está tirado. Se puede, de hecho es inevitable, estar enamorado de una y atraído por casi todas las demás a la vez:p
En cuanto a lo que dice Hedera, no estoy de acuerdo. Si algo no se hace al enamorarse es elegir o decidir. Es algo que pasa (dentro de unos baremos personales) y la gente que se enamora, se enamora de una persona, no de dos o varias. Yo ya he estado a dos bandas, pero ninguna era la mitad de intensa que cuando estás convencido con una persona. La bi-poligamia siempre ha estado asociada a una relación de posesión, no igualdad. Cuando uno se enamora, se entrega cuerpo y alma, al 100% cosa que no puede hacer si se enamora de dos personas o más (si caben 2, caben 5).
Hablo de enamoramientos, que es ese ataque inicial, mucho más intenso pero superficial que querer a una pareja. Amar a la persona con que compartes la vida tiene mil dimensiones más que un enamoramiento y se desarrolla y crece con el tiempo (si todo va bien). Una vez más, no es posible desarrollar esa relación afectiva con más de una persona.
Sí, vale, hay gente que lleva vidas paralelas y tiene dos familias en lugares diferentes, lo mismo que hay gente que se inclina hacia atrás hasta meter la cabeza entre las piernas. Algunos pueden, pero en general, no se puede.
Y otra cosa es lo que dice Eva, que estés enamorado de alguien y te atraigan otras personas. Sin embargo son cosas muy diferentes.
En definitiva, en mi opinión, el enamoramiento por una persona desplaza a las anteriores y no es posible rellenar esa casilla con más de una. Y si alguien nuevo entra a ocupar la casilla es que el anterior ya se había salido o ya estaba flojo.
Otra cosa diferente es irse de picos pardos. Ahí no se busca amor, se busca placer. Y ocurre al margen de la persona traicionada y de la que se usa para traicionar. Al traidor (que es lo que es, en mi opinión, nada personal, López), no le importa ni la una ni la otra, lo que le importa es pillar cacho y satisfacer los instintos. Ese tipo de persona no debería vivir en pareja, no es digno de ella dado que antepone su placer al sufrimiento del compañero/a. Lo puede pintar del color que quiera, lo puede racionalizar de mil maneras, pero al final es una persona egoísta a la que su placer coyuntural le importa más que el respeto a su pareja. Con ese grado de compromiso es mejor tener parejas que pareja y que cada uno aguante su vela.
Cuando yo pienso eln lo que me dolería que me engañaran o lo que le dolería a mi mujer que la engañara, ya puede venir angelina Jollie y acorralarme en el vestuario del polideportivo, que se va a ir con las ganas. Si algo tengo claro es que el día que quiera engañar a mi mujer, la dejo.
Y no digo esto porque sea fácil o porque no surjan ocasiones. Ocasiones implícitas y explícitas he tenido unas cuantas a lo largo del tiempo que llevo con mi mujer, y habría dicho que sí en un parpadeo, si mis circunstancias hubieran sido diferentes. Pero no lo son. Para mí, simplemente hay cosas que se hacen y cosas que no se hacen. Y punto.
Otra cosa diferente es irse de picos pardos. Ahí no se busca amor, se busca placer. Y ocurre al margen de la persona traicionada y de la que se usa para traicionar. Al traidor (que es lo que es, en mi opinión, nada personal, López), no le importa ni la una ni la otra, lo que le importa es pillar cacho y satisfacer los instintos. Ese tipo de persona no debería vivir en pareja, no es digno de ella dado que antepone su placer al sufrimiento del compañero/a. Lo puede pintar del color que quiera, lo puede racionalizar de mil maneras, pero al final es una persona egoísta a la que su placer coyuntural le importa más que el respeto a su pareja. Con ese grado de compromiso es mejor tener parejas que pareja y que cada uno aguante su vela.
Cuando yo pienso eln lo que me dolería que me engañaran o lo que le dolería a mi mujer que la engañara, ya puede venir angelina Jollie y acorralarme en el vestuario del polideportivo, que se va a ir con las ganas. Si algo tengo claro es que el día que quiera engañar a mi mujer, la dejo.
Y no digo esto porque sea fácil o porque no surjan ocasiones. Ocasiones implícitas y explícitas he tenido unas cuantas a lo largo del tiempo que llevo con mi mujer, y habría dicho que sí en un parpadeo, si mis circunstancias hubieran sido diferentes. Pero no lo son. Para mí, simplemente hay cosas que se hacen y cosas que no se hacen. Y punto.
Yo estoy contigo Peto, si te vas de picos pardos es porque a la persona que tienes a tu lado ya no la quieres, y lo más sensato y valiente que puedes hacer es dejarla y luego hacer lo que quieras sin tener que causarle daño a nadie. Lo que pasa, en mi opinión, es que la gente no es valiente y le gusta engañarse a si mismo, por consiguiente le da lo mismo engañar a los demás, creo que si tu mismo no te crees lo que sientes nunca podrás respetar a los demás. Y para mi el respeto hacia el prójimo, en este caso mi marido, es lo más importante y también en mi caso el respeto a mi hija, ya que en los casos que hay hijos pagan por igual el escarceo amoroso las parejas como los hijos.
Estoy leyendo vuestros mensajes, y me llama la atención cómo se dan por hecho ciertas particularidades culturales, y sin cabida para la duda.
Todo el mundo sabe que enamorarse de un familiar (hermano, madre, primo, etc) está terriblemente mal. Y lo sabemos por que la iglesia (o la cultura popular, si queréis verlo así) nos ha enseñado que las parejas de hermanos, primos y similares, son castigados por los dioses con hijos tullidos, subnormales o deformes. Hoy en día sabemos qué es la endogamia, y que si dos primos tienen hijos juntos, tienen bastantes probabilidades de que el hijo nazca con problemas.
¿Pero ese riesgo al generar descendencia significa que unos primos o unos hermanos no se puedan o no deban enamorarse?
Un ejemplo más fácil. En la antiguedad sin condiciones de higiene decentes era muy fácil coger triquinosis al comer carne de cerdo, que cogía parásitos y se estropeaba con facilidad. ¿Cómo se resuelve esto? Se prohíbe comer cerdo... y como alguna gente que come cerdo, después muere de una enfermedad rara, la gente aprende que no se debe comer cerdo.
Hoy en día ya no tiene sentido la prohibición, pero a ver cómo rectificas la palabra de Dios.
Así que los musulmanes siguen sin comer cerdo, y los cristianos siguen sin poder enamorarse de parientes, aunque ahora sabemos qué es la triquinosis y la endogamia para explicar los supuestos "Castigos divinos".
Con la monogamia ya entra en juego la cuestión genética. Criar un hijo cuesta tiempo y dinero, y si el hijo no es tuyo, desperdicias mucha energía en un niño que no lleva tus genes. Para intentar evitar esto, la naturaleza ha encontrado varias soluciones, y una de ellas es hacer parejas monógamas, de modo que el macho puede controlar a la hembra continuamente, y ver que no se aparea con otro macho, asegurando así que la descendencia es realmente suya.
Para intentar evitar que las mujeres sean infieles (ellas no tienen ese problema, su descendencia va a llevar siempre sus genes), se les enseña desde pequeñas que el amor es sagrado y solo se puede tener con un hombre, y nada de andar picando de flor en flor.
Personalmente creo que justamente por esta tontería de saber de quién es el hijo es por lo que las mujeres aceptan más facilmente las relaciones con varios hombres que los propios hombres, ya que éstos nunca tendrán claro de quién es el hijo, mientras que ellas sí que lo tienen claro.
Bueno, que me lío.
Mi opinión personal es que el amor no tiene por qué limitarse a una persona, hay culturas en las que los hombres tienen varias esposas y viven felizmente (los mormones, por ejemplo, que los árabes tienen fama de no dejar mucha elección a las mujeres). La cultura que tenemos es la que nos impide tener relaciones con varias personas a la vez, y nos lo impide de modo inconsciente.
Yo por mi parte soy monógamo y bastante contento de serlo, y aunque se me pasase por la cabeza tener otra relación, me lo impediría a mi mismo por que sé que a mi pareja le molestaría mucho, no por una cuestión de que no crea que se pueda, o que no crea que sea amor verdadero, si no por que mi concepción de amor implica no hacer daño a sabiendas a mi pareja.
Bueno, que me lío.
Mi opinión personal es que el amor no tiene por qué limitarse a una persona, hay culturas en las que los hombres tienen varias esposas y viven felizmente (los mormones, por ejemplo, que los árabes tienen fama de no dejar mucha elección a las mujeres). La cultura que tenemos es la que nos impide tener relaciones con varias personas a la vez, y nos lo impide de modo inconsciente.
Yo por mi parte soy monógamo y bastante contento de serlo, y aunque se me pasase por la cabeza tener otra relación, me lo impediría a mi mismo por que sé que a mi pareja le molestaría mucho, no por una cuestión de que no crea que se pueda, o que no crea que sea amor verdadero, si no por que mi concepción de amor implica no hacer daño a sabiendas a mi pareja.
A eso precisamente iba yo. Es mi misma opinión, quizas expresada de otra forma mejor, pero es exactamente lo que pienso, y lo que intentaba explicar.
Has abierto un debate que puede generar en cualquier cosa. Vaya puntería.
:-s Creo que sí se puede amar a dos personas a la vez, yo lo he hecho, ya que el amor no es excluyente. El problema surge cuando la sociedad en la que estamos inmersos pone trabas y te hace elegir, o al menos los intenta, una opción o la otra.
¿Por qué he de elegir si ambas opciones me son totalmente válidas, incluso, complementarias? ¿Por qué tengo que eliminar algo con lo que me encuentro totalmente agusto y no me causa ningún trauma? La realidad del asunto es que la sociedad judeocristiana en la nos ha tocado vivir no entiende, ni quiere hacerlo, otras posibles forma de convivencia que no sea la impueta por ellos. ¿Hemos evolucionado o involucionado? No lo sé, pero no me acaba de convencer. Creen que es mejor dedicarte en exclusiva a una persona, aunque haya aspectos de ella que no terminen de convercerte, o aunque encuentres que con otra también eres feliz. Como no tenemos el don de la ubicuidad, hemos de elegir, y parte de nosotros se queda en el camino.
Un saludo a tod@s.
Melkiades
13/12/2010, 12:04
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=l9tiZZ9bGtU
Si ya lo decían los antiguos....
Yo tengo otra pregunta, si es por el tema de la cultura.
Porque un hombre es un macho cuando se acuesta con varias mujeres, incluido la suya, y si lo hace una mujer es una p**a y el marido el pobrecito cornudo?
Yo tengo otra pregunta, si es por el tema de la cultura.
Porque un hombre es un macho cuando se acuesta con varias mujeres, incluido la suya, y si lo hace una mujer es una p**a y el marido el pobrecito cornudo?
La respuesta es fácil: porque aún no nos hemos desprendido de algunos lastres del muy arraigado machismo español, y eso que comentas es simplemente un ejemplo más.
Atracción es lo que siento yo por Brad Pitt (por ejemplo), Pero mira, que le haga el café por las mañanas la Angelina, que a mí no me apetece compratir ese café con él.
Creo que sentirse atraído por alguien es muy pero que muy saludable. No hace falta que sea Brad Pitt, difícil de ver por aquí. Y puede ser un personaje real, que existe o un personaje del libro que te estás leyendo ¿no os ha pasado eso alguna vez?
Eso sí, no creo que se pueda estar precisamente enamorado de dos personas a la vez. Bueno, no me ha pasado; lo que sí creo es que si realmente quieres a alguien (y ya no hablo de la fase de enamoramiento) merece la pena currarselo todos los días; porque como yo le digo a mi pareja, lo fácil hoy en día es dejarse llevar por el placer. Eso lo hace cualquiera, lo otro, es más complicado y para mi merece mucho más la pena.
Yo tengo otra pregunta, si es por el tema de la cultura.
Porque un hombre es un macho cuando se acuesta con varias mujeres, incluido la suya, y si lo hace una mujer es una p**a y el marido el pobrecito cornudo?
Creí entender que el debate iba sobre el "amor o enamoramiento" y no de tirarse a todo bicho viviente, eso sería cuestión de "bajos fondos" y no de sentimientos; si sólo es sexo, no necesitas para nada estar enamorado o querer a la otra persona, hasta el punto de que llegas a "cosificar" a los demás; consideras, por experiencia propia, que todo es lícito, que todo está permitido con tal de apuntarte un tanto más; esta circunstancia, que antes era, como el "soberano", cosa de hombres, ahora las mujeres la están repitiendo, como si quisieran/quisierais recortar distancias con los "hombres" y echar carreras para ver quién se tira más en menos tiempo; están/estais repitiendo los mismos errores.
Sigo pensando que sí se puede "querer dos personas a la vez, y no estar loco". Por favor, no confundamos amor con sexo.
Con la monogamia ya entra en juego la cuestión genética. Criar un hijo cuesta tiempo y dinero, y si el hijo no es tuyo, desperdicias mucha energía en un niño que no lleva tus genes. Para intentar evitar esto, la naturaleza ha encontrado varias soluciones, y una de ellas es hacer parejas monógamas, de modo que el macho puede controlar a la hembra continuamente, y ver que no se aparea con otro macho, asegurando así que la descendencia es realmente suya.
Para intentar evitar que las mujeres sean infieles (ellas no tienen ese problema, su descendencia va a llevar siempre sus genes), se les enseña desde pequeñas que el amor es sagrado y solo se puede tener con un hombre, y nada de andar picando de flor en flor.
Personalmente creo que justamente por esta tontería de saber de quién es el hijo es por lo que las mujeres aceptan más facilmente las relaciones con varios hombres que los propios hombres, ya que éstos nunca tendrán claro de quién es el hijo, mientras que ellas sí que lo tienen claro.
Bueno, que me lío.
Mi opinión personal es que el amor no tiene por qué limitarse a una persona, hay culturas en las que los hombres tienen varias esposas y viven felizmente (los mormones, por ejemplo, que los árabes tienen fama de no dejar mucha elección a las mujeres). La cultura que tenemos es la que nos impide tener relaciones con varias personas a la vez, y nos lo impide de modo inconsciente.
Yo por mi parte soy monógamo y bastante contento de serlo, y aunque se me pasase por la cabeza tener otra relación, me lo impediría a mi mismo por que sé que a mi pareja le molestaría mucho, no por una cuestión de que no crea que se pueda, o que no crea que sea amor verdadero, si no por que mi concepción de amor implica no hacer daño a sabiendas a mi pareja.
Creo que estás separando al hombre animal del racional y no se puede. Es un pack y lo estás mezclando porque lo mismo que un hombre necesita controlar a la mujer con la que quiere tener un hijo, también necesita repartir su semilla lo más ampliamente posible, con lo que no puede pararse a vigilar a una concreta. La cultura no posibilita ambas necesidades. Hay más factores de mayor importancia y que tienen que ver con la faceta afectiva, particularmente desarrollada en nosotros.
Por otra parte están los instintos de la mujer para hacerse con un hombre que le ayude a sacar adelante el embarazo y los primeros años y de la tendencia del hombre a plantar la pica en flandes y si te hevisto no me acuerdo. AL hombre-anmimal, no le preocupa que sus dardos den en la diana, está diseñado para tirar todos los dardos que pueda a todas las dianas que se cruce, incluido territorio ocupado (la función de la forma del glande es precisamente la de sacar el semen ajeno mientras se deposita el propio).
Sobre los mormones: son polígamos, pero las mormonas no son poliándricas. Es un típico caso de machismo basado en la religión que es aceptable desde un punto de vista que pone al hombre por encima de la mujer. A mi juicio no es ni equilibrado ni correcto. Y es la base de las principales religiones monoteístas. Terrible.
Aunque molaría un montón tener unas cuantas mujeres, que a ellas realmente les pareciera bien y que me dejaran un cuarto para mi solo:p
Sin embargo, a todos nos jode que nos rechacen, a todos nos jode no ser suficiente para otra persona. Es psicología básica. En el momento que a una persona no le basta con otra, le está diciendo que está por debajo. No me creo que haya una sola cultura polígama en la que a la primera mujer, si ama a su marido, no le joda que este pille una segunda, por muy correcto que sea.
A veces no se puede evitar. Una persona no llena a otra. Es un error (en mi opinión) intentar completar lo que falta con parches. Si te llena, te llena, si no, fuera. Es duro para ambas partes, pero les da la posibilidad de rehacer la vida en condiciones dignas.
Yo creo que en la vida hay que ser responsable en lo que uno hace y decide. Pasada cierta edad, todos sabemos lo que jode y lo que no, lo que está bien y lo que no. Se trata de ser consecuente.
Yo tengo otra pregunta, si es por el tema de la cultura.
Porque un hombre es un macho cuando se acuesta con varias mujeres, incluido la suya, y si lo hace una mujer es una p**a y el marido el pobrecito cornudo?
Eso ya no es así. Para nada. O está dejando de serlo. Para mí ella es una hija de puta y el es un hijo de puta. Y no es por la promiscuidad, es porque tienen pareja. Si no la tienen, el es un fiera y ella un objetivo asequible :p
Has abierto un debate que puede generar en cualquier cosa. Vaya puntería.
:-s Creo que sí se puede amar a dos personas a la vez, yo lo he hecho, ya que el amor no es excluyente. El problema surge cuando la sociedad en la que estamos inmersos pone trabas y te hace elegir, o al menos los intenta, una opción o la otra.
¿Por qué he de elegir si ambas opciones me son totalmente válidas, incluso, complementarias? ¿Por qué tengo que eliminar algo con lo que me encuentro totalmente agusto y no me causa ningún trauma? La realidad del asunto es que la sociedad judeocristiana en la nos ha tocado vivir no entiende, ni quiere hacerlo, otras posibles forma de convivencia que no sea la impueta por ellos. ¿Hemos evolucionado o involucionado? No lo sé, pero no me acaba de convencer. Creen que es mejor dedicarte en exclusiva a una persona, aunque haya aspectos de ella que no terminen de convercerte, o aunque encuentres que con otra también eres feliz. Como no tenemos el don de la ubicuidad, hemos de elegir, y parte de nosotros se queda en el camino.
Un saludo a tod@s.
Te refieres a que tu has compartido a una mujer con otro hombre y te iba bien o a que a ti te molaban dos? Porque normalmente al que le parece bien es al que vive la segunda opción. Por alguna razón, nunca me resulta convincente. Nunca me voy a creer que una persona que quiere a otras dos las ama ni la mitad de lo que se ama a una sola. Puede que me equivoque, pero voy a palmar con esa convicción. Lo siento, cualquier explicación me va a parecer una justificación de una situación que puede molar, pero para nada es equilibrada.
Uno con dos raciones y dos con media? Vamos.
Pensaba opinar, pero Peto ya lo ha hecho por mí....
Te refieres a que tu has compartido a una mujer con otro hombre y te iba bien o a que a ti te molaban dos? Porque normalmente al que le parece bien es al que vive la segunda opción. Por alguna razón, nunca me resulta convincente. Nunca me voy a creer que una persona que quiere a otras dos las ama ni la mitad de lo que se ama a una sola. Puede que me equivoque, pero voy a palmar con esa convicción. Lo siento, cualquier explicación me va a parecer una justificación de una situación que puede molar, pero para nada es equilibrada.
Uno con dos raciones y dos con media? Vamos.
¿Molar? No creo que una situación así le mole a NINGUNO de los tres intervinientes, a ninguno.
Seguís meclando churras con merinas. Para amar hay que establecer una relación psíquica y, a la vez, no implica necesariamente sexo, es algo más profundo; sin embargo parece que todo lo reducís a amor=sexo; la mayor de las veces es que sí, pero hay otras que no. Y sí, mi relación ha sido convivencia con dos mujeres, compartir una mujer con otro no lo he experimentado; era de total acuerdo y los tres sabíamos lo que había, vivíamos juntos. Había mucho sexo y poco amor, por eso no resultó.
Seguís meclando churras con merinas. Para amar hay que establecer una relación psíquica y, a la vez, no implica necesariamente sexo, es algo más profundo; sin embargo parece que todo lo reducís a amor=sexo; la mayor de las veces es que sí, pero hay otras que no. Y sí, mi relación ha sido convivencia con dos mujeres, compartir una mujer con otro no lo he experimentado; era de total acuerdo y los tres sabíamos lo que había, vivíamos juntos. Había mucho sexo y poco amor, por eso no resultó.
Ese tipo de relaciones en el momento en que entre en juego algo más que el sexo automáticamente dejan de funcionar, ya que siempre hay alguien que sale perjudicado. En las sociedades en las que está consentida la poligamia (mormones, musulmanes) las relaciones no son de igual a igual: el polígamo ejerce un dominio sobre sus "parejas" y en general la poligamia es en un sólo sentido. Yo ahí no hablaría de amor entre varias personas sino únicamente de "contrato".
Habría que saber qué entiende cada uno por amor, enamoramiento, pasión, convivencia, reciprocidad, lealtad... pues seguro que no entendemos todos lo mismo al usar esas palabras.
Además, una cosa es opinar sobre lo vivido o sentido y otra intentar interpretar lo que viven o sienten los demás. No quiero ser solemne pero la vida es tozuda e imprevisible y nos hace cambiar nuestro criterio y nuestras convicciones. Además hay demasiados matices para intentar ser categórico en este asunto tan privado..
En este tema, por resumir, me siento más cercano a Vidur que a Peto.
(Hay una película francesa, de Robert Guediguian, director que me encanta, que aborda este tema directamente, pero de forma delicada.
Como a mí todo lo utópico me interesa, la quiero citar: "Marie Jo y sus dos amores".)
Pues sí que están resultando interesantes vuestras aportaciones (por cierto, Lyberid, gracias por el detalle, te voy a querer de balde).
En primer lugar creo que Peto hace una distinción clave entre enamoramiento y amor. Una cosa es ese sentimiento arrebatador que supone el enamoramiento y que lo hace incompatible casi son cualquier otro sentimiento, mucho menos con otro enamoramiento, en el que considero que habría que ser un auténtico superdotado amoroso (por favor evítense alusiones a otros tipos de "superdotaciones") para compatibilizar el mismo sentimiento con más de una persona, aunque algo hay en nuestra tradición popular al respecto. Por otro lado, el amor que sucede al primer enamoramiento, mucho más intenso, armonioso, dulce y cómplice, según mi opinión, necesita de un elemento para llegar a ser verdaderamente completo y ese elemento es la libertad. Nuestro lenguaje ya rodea a nuestras relaciones de pareja de posesividad: mi pareja, mi mujer, mi marido, mi parienta, mi chico, etc. Sin embargo, tal y como yo lo veo, lo que le da su auténtico valor es saber que esa compañera con la que comparto mi vida, está conmigo porque ella quiere, igual que yo estoy con ella porque yo quiero, no porque hayamos firmado un contrato (que no es un título de propiedad) o porque haya habido frutos en común en nuestra relación, que son los hijos.
La idea de la traición, que Peto expone, está íntimamente ligada a la de la posesión según mi parecer, al igual que el dolor. Coincidimos plenamente en que, si no puedo soportar que mi pareja tenga una relación con otra persona, tampoco debo permitirme yo una libertad que le estoy negando. Ahora bien, eso no está en contraposición con el hecho de que yo pueda estar de acuerdo con que mi pareja mantenga una relación con un tercero, respetando su libertad y no sintiéndome traicionado, admitiendo una sencilla lógica: Si yo quiero a alguien, me hace feliz que otros lo quieran. Eso nos satisface con nuestros padres, hijos, hermanos, amigos... pero, de nuevo ¿no con la pareja?
Estoy completamente de acuerdo con lo que dice hedera respecto a que no es necesario que un amor acabe o vaya mal para que otro empiece, ni que sea algo que se reparta. Aún diría que es aumentativo: cuanto más amor sientes o das, más eres capaz de sentir o dar (y viceversa, creo que también se cumple). Es más, estoy por admitir que incluso puede incrementarlo, de acuerdo a las aportaciones que recibes (y das) a ambas personas, como también apuntaba hedera. Sin embargo, también estoy de acuerdo con lo que dice Peto en cuanto a no buscar fuera de tu relación si te llena y te hace feliz pero ¿y si resulta que no eres tú quien busca, sino que te buscan? Como también decía Peto vida no hay más que una y, entrando en lo que Eva apuntaba al respecto de la atracción y el amor, si esa persona te atrae ¿por qué renunciar? Vida no tenemos más que una y las experiencias que nos llevemos, el amor que demos y recibamos, la plenitud, en suma, no van a repetirse... que sepamos.
Con todo, hay una cuestión mucho más prosaica desde mi punto de vista, referida precisamente a la convivencia porque, partiendo de la base de que se llegara a tener dos (ya no digo nada si fueran más) relaciones simultáneas ¿cómo compartir el tiempo y las vivencias que se supone comunes, entre ellas? Un caso es el que expone Peto de las vidas paralelas, condenadas al fracaso por lo que tienen de engaño. Luego, si hay conocimiento de la existencia por todas las partes -no hay engaño- lo que se produce es un gran desequilibrio. Aunque a lo mejor la solución es que las relaciones simultáneas se dieran por ambas partes. No sé, es complicado, muy complicado, aunque de todas formas, no imposible.
Por último, respecto a lo que Lopez decía de las palabras para distinguir los tipos de amor, pues eso, son palabras pero, con la mano en el corazón, intento buscar diferencias entre los amores que siento y sólo encuentro, en esencia y sin hablar de grados, la que decía al principio, la cuestión sexual. De manera que podemos llamarle de muy distintas formas, pero el sentimiento es uno.
¿Molar? No creo que una situación así le mole a NINGUNO de los tres intervinientes, a ninguno.
No entiendo. Entonces a que "se puede" te referías tú? Porque también se puede tocar el piano con el pitilín teniendo la tapa bajada. Duele que te cagas y probablemente te acabe explotando, pero si te desplazas hacia los lados con energía, el piano suena.:p
Que se peuede estaqr un tiempo a dos barajas, vale. Que se puede amar a dos personas a la vez (salvo rebote rocambolesco tipo creía-que habías-muerto-y-me-casé-con-otra-y-mira-por-dónde-te-encuentro-en-el-súper)... y desde luego estar enamorado de dos a la vez me parece imposible.
Seguís meclando churras con merinas. Para amar hay que establecer una relación psíquica y, a la vez, no implica necesariamente sexo, es algo más profundo; sin embargo parece que todo lo reducís a amor=sexo; la mayor de las veces es que sí, pero hay otras que no. Y sí, mi relación ha sido convivencia con dos mujeres, compartir una mujer con otro no lo he experimentado; era de total acuerdo y los tres sabíamos lo que había, vivíamos juntos. Había mucho sexo y poco amor, por eso no resultó.
Pooo yata. A eso le llamo yo un autogol dialéctico. NO entiendo cómo encajas esto con lo anterior:p
Habría que saber qué entiende cada uno por amor, enamoramiento, pasión, convivencia, reciprocidad, lealtad... pues seguro que no entendemos todos lo mismo al usar esas palabras.
Además, una cosa es opinar sobre lo vivido o sentido y otra intentar interpretar lo que viven o sienten los demás. No quiero ser solemne pero la vida es tozuda e imprevisible y nos hace cambiar nuestro criterio y nuestras convicciones. Además hay demasiados matices para intentar ser categórico en este asunto tan privado..
En este tema, por resumir, me siento más cercano a Vidur que a Peto.
(Hay una película francesa, de Robert Guediguian, director que me encanta, que aborda este tema directamente, pero de forma delicada.
Como a mí todo lo utópico me interesa, la quiero citar: "Marie Jo y sus dos amores".)
E lo que a mí respecta, vaya como disclaimer que soy categórico por estilo de escritura. Yo no tengo ninguna verdad y no planteo salvo mi opinión. Eso no significa que no me sienta firme en mis convicciones, no estoy diciendo que no crea en lo que digo, que sí, y firmemente. Lo que digo es que mi opinión me vale para mí y poco más.
Pero bueno, ya que preguntáis y tengo un teclado...:p
En cuanto a lo que dices de presumir (edito pero no corrijo, ponías resumir, no presumir:p), sin duda, haber pasado un periodo conviviendo con cinco o seis tías májísimas y buenorrísimas a las que les molara encima el sexo liberal habría sido fantástico. Y, sin embargo, tengo la certeza de que me habría acabado largando con una séptima.
No entiendo. Entonces a que "se puede" te referías tú? Porque también se puede tocar el piano con el pitilín teniendo la tapa bajada. Duele que te cagas y probablemente te acabe explotando, pero si te desplazas hacia los lados con energía, el piano suena.:p
Que se peuede estaqr un tiempo a dos barajas, vale. Que se puede amar a dos personas a la vez (salvo rebote rocambolesco tipo creía-que habías-muerto-y-me-casé-con-otra-y-mira-por-dónde-te-encuentro-en-el-súper)... y desde luego estar enamorado de dos a la vez me parece imposible.
Yo creo que se entiende perfectamente peto. Bueno, yo lo entiendo. Yo parto de la base de que el amor no lo fabrico cuando quiero y hacia quien quiero. ¡¡Qué feo sería en ese caso!!. El amor aparece, cuando menos te lo esperas, o cuando más inoportuno puede llegar a ser. Hay veces que puedes evitarlo usando tu raciocinio. Otras veces no, porque creo que el amor es un sentimiento muy poderoso que está por encima del razonamiento, y si las circunstancias se te ponen de espaldas... vas jodido, que no podrás evitarlo. Y caes. Caes hasta el fondo, y no necesariamente porque lo hayas buscado, sino porque ha surgido. Y si resulta que tu ya tenías otro amor (que eso es lo que a ti no te cabe en la cabeza pero a mí si) pues vas bien jodido, porque entonces duele, y duele mucho, y no mola nada, y no puedes hacer nada para evitarlo.
¿Me se ha entendido oiga? ;)
Pues sí que están resultando interesantes vuestras aportaciones (por cierto, Lyberid, gracias por el detalle, te voy a querer de balde).
:\')
La idea de la traición, que Peto expone, está íntimamente ligada a la de la posesión según mi parecer, al igual que el dolor. Coincidimos plenamente en que, si no puedo soportar que mi pareja tenga una relación con otra persona, tampoco debo permitirme yo una libertad que le estoy negando. Ahora bien, eso no está en contraposición con el hecho de que yo pueda estar de acuerdo con que mi pareja mantenga una relación con un tercero, respetando su libertad y no sintiéndome traicionado, admitiendo una sencilla lógica: Si yo quiero a alguien, me hace feliz que otros lo quieran. Eso nos satisface con nuestros padres, hijos, hermanos, amigos... pero, de nuevo ¿no con la pareja?
Pero es que no es cierto que eso nos satisfaga con el resto de la gente a la que amamos aunque no sea nuestra pareja. Si tienes hermanos ¿no has sentido celos alguna vez al pensar que tus padres les prestaban más atención a ellos que a ti? Si tienes hijos ¿no te dolería que quisieran más a su madre? Y lo mismo vale para los amigos. Me dirás que es una actitud bastante infantil, pero es que el amor es un sentimiento, y es muy difícil, por no decir imposible, analizarlo desde el raciocinio.
La idea de la traición, que Peto expone, está íntimamente ligada a la de la posesión según mi parecer, al igual que el dolor. Coincidimos plenamente en que, si no puedo soportar que mi pareja tenga una relación con otra persona, tampoco debo permitirme yo una libertad que le estoy negando. Ahora bien, eso no está en contraposición con el hecho de que yo pueda estar de acuerdo con que mi pareja mantenga una relación con un tercero, respetando su libertad y no sintiéndome traicionado, admitiendo una sencilla lógica: Si yo quiero a alguien, me hace feliz que otros lo quieran. Eso nos satisface con nuestros padres, hijos, hermanos, amigos... pero, de nuevo ¿no con la pareja?
Por la regla de tres que comentas, lo mismo que le pego un magreo a mi mujer, se lo pego a mi hermana/madre/sobrina.
Bueno, en mi opinión equiparar interrelaciones es erróneo. Para mí el orden es claro, hijos, mujer*, resto del mundo. No es el mismo amor. Hay un tipo de amor que se llama fraternal y es, digamos, el amor a los de tu camada, es decir, familia, amigos de toda la vida, gente con la que has crecido, vamos. Luego está el amor hacia aquellos con los que vas a formar (potencialmente) tu futura familia, que superan en relevancia a los anteriores a nada que ese potencial se materialice. Y después está el amor por los hijos, que hace que el resto de amores parezca una difusa afinidad.
En cuanto a "no puedo soportar", estás proyectando una visión posesiva de la relación. Cámbialo por "me duele" y saca el machismo/feminismo/posesión de la ecuación, que pueden estar, pero para nada son razón sine-qua-non. Porque, tal y como tú lo planteas, en un hipotético caso no tendrías problema en que tu mujer se acostara con otro de vez en cuando. Pero, y si ese "de vez en cuando" se convirtiera en "frecuentemente"? en tan frecuentemente que la llena lo suficiente para que a ti te toque de menos? O en su libertad elige echar un casquete los mediodías, en el cuarto de al lado mientras tú echas un café? No. Tarde o temprano tu tolerancia se verá rebasada porque compartir la pareja va contra natura, es un sacrificio que afecta a la autoestima. Y no hablo de orgullo machista.
Lo cierto es que el hecho de que mi mujer buscara otros estímulos sexuales o afectivos fuera me haría sentirme a.- triste por que así fuera y b.- dolido porque no lo planteara directamente antes de buscarlo. Amar no es solo dar libertad como tú dices, es ser honesto. Si mi mujer me planteara abiertamente esa necesidad antes de satisfacerla, me queda claro que uno de los dos habría de preparar las maletas y mejor antes que después.
¿y si resulta que no eres tú quien busca, sino que te buscan? Como también decía Peto vida no hay más que una y, entrando en lo que Eva apuntaba al respecto de la atracción y el amor, si esa persona te atrae ¿por qué renunciar? Vida no tenemos más que una y las experiencias que nos llevemos, el amor que demos y recibamos, la plenitud, en suma, no van a repetirse... que sepamos.
Buen punto, no planteado hasta ahora. En este punto es donde está la clave y donde hay que hacer el esfuerzo, porque es donde es más fácil. A mí me encanta tontear, me encanta tener relaciones risueñas ambiguas con tías con las que, en otras circunstancias acabaría revolcándome en el granero. Sin embargo, solo lo llevo hasta cierto punto y si veo que la cosa está generando un potencial real de concretarse, me retiro limpia y abiertamente. Nunca me he dejado llevar a ese momento en el que me tengo que retirar con dolor de huevos. Te retiras antes, que es fácil y puedes. Yo entiendo que después cuesta y a veces ya no pensamos con la cabeza, pero hemos decidido llegar a ese punto. Por eso no me vale de excusa la típica chorada de "una cosa llevó a la otra y..."
Por qué renunciar, preguntas? Porque no renunciar hace daño a alguien que te quiere. Yo diría que invariablemente. SI esa razón no te basta, nuestro concepto de amor no es el mismo, ni de cerca. Es cierto, solo tenemos una vida. Por eso es importante no hacer cagadas. En cuanto a plenitud, yo me siento más pleno sabiendo que manejo mis riendas, que puedo fiarme de mí mismo, mi mujer también y que ella lo sepa. Para mí, ser recto, ser noble es tan importante como ser valiente, creativo, inteligente o cariñoso. Y la fidelidad (elegir dedicarte a una persona, sacrificando al resto) es uno de los pilares de la nobleza.
Tooooma que shorreo.:p
(*La parte contratante de la primera parte excluirá a la parte contratante de la segunda parte de esta lista en caso de divorcio)
Yo creo que se entiende perfectamente peto. Bueno, yo lo entiendo. Yo parto de la base de que el amor no lo fabrico cuando quiero y hacia quien quiero. ¡¡Qué feo sería en ese caso!!. El amor aparece, cuando menos te lo esperas, o cuando más inoportuno puede llegar a ser. Hay veces que puedes evitarlo usando tu raciocinio. Otras veces no, porque creo que el amor es un sentimiento muy poderoso que está por encima del razonamiento, y si las circunstancias se te ponen de espaldas... vas jodido, que no podrás evitarlo. Y caes. Caes hasta el fondo, y no necesariamente porque lo hayas buscado, sino porque ha surgido. Y si resulta que tu ya tenías otro amor (que eso es lo que a ti no te cabe en la cabeza pero a mí si) pues vas bien jodido, porque entonces duele, y duele mucho, y no mola nada, y no puedes hacer nada para evitarlo.
¿Me se ha entendido oiga? ;)
Eso no es amar, es enamorarse. Yo me he enamorado minolles y minolles de veces. Amar? Dos, tal vez una. Dos, sí.
Eso no es amar, es enamorarse. Yo me he enamorado minolles y minolles de veces. Amar? Dos, tal vez una. Dos, sí.
No. Enamorarte es la primera semana, el primer mes. Amar es el resto. En ningún momento he mencionado la duración de ese sentimiento.
De todas maneras, estamos hablando de cosas diferentes peto, de verdad. Es posible que tu, como hombre, sientas el amor de diferente manera que yo, como mujer. Pero tus comentarios siempre acaban en el mismo punto: sexo. Ques si no te tienes que retirar con dolor de huevos, que si te pegarías un revolcón en el granero... Todo eso está muy bien, pero para mí eso es lo que no es amor. Hablas de si tu mujer buscara fuera de casa otros estímulos sexuales/afectivos. Ya está de nuevo el sexo en primer plano. Yo no lo siento así peto (ojo, que no es ninguna crítica) El amordel que estoy hablando no tiene nada que ver con el sexo. No quiere decir que una relación de amor no implique una sexual, pero estoy hablando del amor, única y exclusivamente. El sexo daría para otro debate diferente.
¿Me dolería si mi marido se acostara con otra? Si, claro que no me gustaría, pero te aseguro que lo podría perdonar perfectamente si supiera a ciencia cierta que no hay nada más que sexo (posesión)
¿Me dolería si mi marido amara a otra? Me moriría de dolor. Eso sí, también lo perdonaría (amor) pero no podría seguir viviendo con él si ese amor no se "curase". Tendría a su disposición un periodo de curación.
Dios mío como ha crecido este hilo en poco tiempo. Yo me sumo (no he leido todos los post, ya los miraré luego con más detenimiento) a los que afirman que no es posible. Ya hablando de la experiencia personal de cada uno, creo que sólo me he enamorado dos veces en mi vida (enamorarse y amar para mi van unidos) de forma tan intensa que me hubiera sido imposible en ninguno de los dos casos haber sentido lo mismo por otra segunda persona, creo que una situación de esas tiene que suponer un stress emocional nada recomendable. Sí es cierto que el amor de pareja se transforma una vez pasada la pasión inicial pero incluso así me declaro monógama absoluta. También creo que muchas relaciones tienen una fecha de caducidad, no todas son capaces de superar el paso del tiempo, para esto no hace falta que aparezcan terceras personas, las terceras personas nunca son el motivo de la ruptura de ninguna pareja, la pareja ya estaba rota de antes. Por otro lado, después de una ruptura considero sano tener un tiempo de "duelo" antes de poder entrar en otra relación digamos partiendo de cero.
No. Enamorarte es la primera semana, el primer mes. Amar es el resto. En ningún momento he mencionado la duración de ese sentimiento.
De todas maneras, estamos hablando de cosas diferentes peto, de verdad. Es posible que tu, como hombre, sientas el amor de diferente manera que yo, como mujer. Pero tus comentarios siempre acaban en el mismo punto: sexo. Ques si no te tienes que retirar con dolor de huevos, que si te pegarías un revolcón en el granero... Todo eso está muy bien, pero para mí eso es lo que no es amor. Hablas de si tu mujer buscara fuera de casa otros estímulos sexuales/afectivos. Ya está de nuevo el sexo en primer plano. Yo no lo siento así peto (ojo, que no es ninguna crítica) El amordel que estoy hablando no tiene nada que ver con el sexo. No quiere decir que una relación de amor no implique una sexual, pero estoy hablando del amor, única y exclusivamente. El sexo daría para otro debate diferente.
¿Me dolería si mi marido se acostara con otra? Si, claro que no me gustaría, pero te aseguro que lo podría perdonar perfectamente si supiera a ciencia cierta que no hay nada más que sexo (posesión)
¿Me dolería si mi marido amara a otra? Me moriría de dolor. Eso sí, también lo perdonaría (amor) pero no podría seguir viviendo con él si ese amor no se "curase". Tendría a su disposición un periodo de curación.
Yo no lo centro en el sexo pero no lo puedo excluir. Si eliminas el sexo de la ecuación, que para mí no centra, pero sí que caracteriza una relación de amor de pareja, estás hablando de una relación de amistad. Todo lo profunda que quieras, pero amistad. O amor platónico, que no es amor a secas. Se puede querer a un amigo de sexo contrari? Sin duda. Eso es amar? Para mí es querer, no amar.
Desde mi punto de vista.
E lo que a mí respecta, vaya como disclaimer que soy categórico por estilo de escritura. Yo no tengo ninguna verdad y no planteo salvo mi opinión. Eso no significa que no me sienta firme en mis convicciones, no estoy diciendo que no crea en lo que digo, que sí, y firmemente. Lo que digo es que mi opinión me vale para mí y poco más.
Pero bueno, ya que preguntáis y tengo un teclado...:p
En cuanto a lo que dices de presumir (edito pero no corrijo, ponías resumir, no presumir:p), sin duda, haber pasado un periodo conviviendo con cinco o seis tías májísimas y buenorrísimas a las que les molara encima el sexo liberal habría sido fantástico. Y, sin embargo, tengo la certeza de que me habría acabado largando con una séptima.
Un debate no es más que un debate, y más en estos temas donde todos sabemos que no hay ninguna respuesta objetiva. Todos son opiniones.
Es verdad lo que dice Hedera, Peto, siempre acabas en el sexo. Yo soy varón y heterosexual pero está claro que tú y yo estamos en rollos distintos.
A mí me solía pasar, y algún que otro varón heterosexual me ha reconocido que a ellos también les ocurría, que la chica que más me gustaba era en la que menos pensaba sexualmente. El enamoramiento bloqueaba mis instintos básicos.;) Por supuesto que el amor va más allá del enamoramiento platónico (yo también creo que el amor "completo" implica sexo), pero al final de una vida, más o menos como dice Negatius, todo acaba en una una suma de vivencias amorosas de todo tipo e intensidad. (A veces esos amores incompletos se recuerdan con tanta intensidad, o más, que los completos.)
Estaba pensando en la exclusividad sentimental, y me viene a la cabeza un ejemplo ñoño, un ejemplo tramposo, (vale, lo reconozco), pero real:
el primer amor que sobrevive durante toda una vida junto a otros amores "de verdad".
Que no pueda ser considerado como amor real me da exactamente lo mismo. Cada uno sabe lo que siente y cómo siente esa superposición de sentimientos privados.
Te niego la mayor, Peto, y coincido con hedera plenamente. El amor no es sexo. Para nosotros, los hombres, no existe el amor sin sexo, salvo los raros casos de amor platónico que... bueno si ella se pusiera a tiro ya te iba yo a contar el "tiro al Platón". Para ellas no existe el sexo en pareja sin amor, incluso si por otros motivos lo llevan a cabo sin ese necesario condimento, no es sexo para ellas entonces, es otra cosa que no me atrevo a definir. Si llevas el debate al terreno sexual te daré la razón aunque no esté de acuerdo contigo. Si hablamos de amor, insisto, te niego la mayor.
Por supuesto que cuando digo "no puedo soportar" estoy proyectando una visión posesiva, mucho más si encima es algo que me permito a mí mismo. Lo que ocurre es que creo que sí puede soportarse una relación de mi pareja con otra persona, admitiendo lo que decía de "si quiero, quiero que le quieran" -inciso, Lyberid, a ti también te discuto que se trate de amor cuando entran en juego los celos: eso es soberbia, egolatría u otra cosa, no amor. Fin del inciso- y en eso también le discuto a hedera lo que dice al respecto del dolor cuando sé que mi pareja ama a otra persona. Si en lugar de aplicar una visión posesiva del amor de pareja: ella es mía y de nadie más, admitimos y apreciamos su libertad de poder sentirse igual de plena con otra persona que no sea yo y vemos nuestra relación de una manera madura y a salvo de "injerencias destructivas" no estaremos sino fortaleciendo nuestro vínculo. Insisto, para mí tiene mucho más valor sentir que está conmigo porque quiere que por algún tipo de obligación, llámese ésta fidelidad, lealtad, matrimonio, paternidad o lo que queramos.
Con todo, como decía en mi anterior entrada, admitiendo como posible la existencia de otras relaciones, es efectivamente el desequilibrio en la llamémosle "frecuencia de la alternancia" el principal problema que yo veo y cuya única solución en la que soy capaz de pensar podría consistir en que ese equilibrio se restablezca ocupando los vacíos en los mismos términos, o con alguna afición súmamente adictiva ¿leer libros electrónicos por ejemplo? :)
Y por último, la regla de oro, para mí, es no hacer daño. Esto es, si sé que a mi pareja le haría daño que yo tuviera una relación con otra, por nada del mundo la empezaría, incluso si en su lugar no reaccionara de la misma manera. Esta regla no sólo la aplico en la relación de amor, sino en cualquier otra. Te digo más, ateniéndote a esta regla no hay por qué considerar la rectitud, la nobleza, la fidelidad o cualquiera otra de estas abstracciones: no son necesarias.
Yo no lo centro en el sexo pero no lo puedo excluir. Si eliminas el sexo de la ecuación, que para mí no centra, pero sí que caracteriza una relación de amor de pareja, estás hablando de una relación de amistad. Todo lo profunda que quieras, pero amistad. O amor platónico, que no es amor a secas. Se puede querer a un amigo de sexo contrari? Sin duda. Eso es amar? Para mí es querer, no amar.
Desde mi punto de vista.
De nuevo no puedo estar de acuerdo. ¿O acaso me estás diciendo que cuando seas viejo y no se te levante ya no podrás amar a tu mujer (o a cualquier otra en este caso)? ¿o que si las circunstancias de la vida os obligan a vivir separados sin veros durante tres años dejarás de amarla porque no puedes tener sexo con ella?
Que no peto, que el amor y el sexo es cierto que están muy unidos, pero son cosas diferentes. Existe la amistad, existe el amor, y existe el sexo, como sentimientos independientes.
Melkiades
13/12/2010, 20:14
No sé hasta que punto estamos debatiendo algo que es más educacional que simple instinto humano. La cultura cristiano-occidental nos ha llenado la vida de atavismos sociales que en otras civilizaciones o culturas o llamémosle como queramos no existen. ¿Cómo se explica que en el Islam, por ejemplo, la poligamaia haya sido hasta fechas recientes algo normal? ¿O somos tan estrechos de miras que creemos que los hombres musulmanes casados con varias mujeres sólo lo hacían por sexo, tradición o cazar sus dotes? Imagino que en esos tipos de unidades de familiares el amor (ni platónico, ni fraternal, ni...)existe tal y como nosotros lo sentimos en nuestra relación de pareja. Llevan siglos haciéndolo así y no ha pasado nada.
No sé hasta que punto estamos debatiendo algo que es más educacional que simple instinto humano. La cultura cristiano-occidental nos ha llenado la vida de atavismos sociales que en otras civilizaciones o culturas o llamémosle como queramos no existen. ¿Cómo se explica que en el Islam, por ejemplo, la poligamaia haya sido hasta fechas recientes algo normal? ¿O somos tan estrechos de miras que creemos que los hombres musulmanes casados con varias mujeres sólo lo hacían por sexo, tradición o cazar sus dotes? Imagino que en esos tipos de unidades de familiares el amor (ni platónico, ni fraternal, ni...)existe tal y como nosotros lo sentimos en nuestra relación de pareja. Llevan siglos haciéndolo así y no ha pasado nada.
No me parece buen ejemplo para romper estereotipos en el amor.
Si hubiese en el Islam mujeres casadas con varios hombres, con la misma normalidad que había, o hay, hombres casados con varias mujeres, sin lapidarlas por adulteras, sería un ejemplo a considerar.
-inciso, Lyberid, a ti también te discuto que se trate de amor cuando entran en juego los celos: eso es soberbia, egolatría u otra cosa, no amor. Fin del inciso-
No estoy de acuerdo. ¿Crees que quien siente celos no ama? Los celos son producto del amor. Son ese dolor que sientes cuando piensas que la persona a la que tú amas puede querer a otra más de lo que te quiere a ti. Otra cosa distinta es desear que, si no lo tienes tú, no lo pueda tener nadie más. Eso es envidia. Soberbia, cuando crees que eres mejor que nadie y por eso te tienen que querer a ti, y no a otros. Egolatría, cuando te amas a ti mismo.
No sé hasta que punto estamos debatiendo algo que es más educacional que simple instinto humano. La cultura cristiano-occidental nos ha llenado la vida de atavismos sociales que en otras civilizaciones o culturas o llamémosle como queramos no existen. ¿Cómo se explica que en el Islam, por ejemplo, la poligamaia haya sido hasta fechas recientes algo normal? ¿O somos tan estrechos de miras que creemos que los hombres musulmanes casados con varias mujeres sólo lo hacían por sexo, tradición o cazar sus dotes? Imagino que en esos tipos de unidades de familiares el amor (ni platónico, ni fraternal, ni...)existe tal y como nosotros lo sentimos en nuestra relación de pareja. Llevan siglos haciéndolo así y no ha pasado nada.
Pues no sé qué decirte. El que la poligamia sea considerado como algo normal, no quiere decir que las varias esposas de un hombre estén muy contentas con el hecho de compartirlo. Habría que verlo desde dentro del harén, Melkiades.
Melkiades
13/12/2010, 20:33
No me parece buen ejemplo para romper estereotipos en el amor.
Si hubiese en el Islam mujeres casadas con varios hombres, con la misma normalidad que había, o hay, hombres casados con varias mujeres, sin lapidarlas por adulteras, sería un ejemplo a considerar.
También ha habido (y no sé si aun las hay) sociedades matriarcales en las que una mujer estaba casada con varios hombres, lo del Islam era sólo un ejemplo fácil de rastrear.
También ha habido (y no sé si aun las hay) sociedades matriarcales en las que una mujer estaba casada con varios hombres, lo del Islam era sólo un ejemplo fácil de rastrear.
Esto... preguntaré a una amiga puesta en estos temas aunque me da que, como mucho, puede quedar alguna sociedad matriarcal en las tribus del Amazonas pero que, como regla general, desaparecieron hace muuuuuuuuchos años. Equiparar poliandria y poligamia a estas alturas del juego me parece que no tiene sentido, máxime cuando estamos hablando de culturas en que el número de esposas es símbolo de riqueza.
Y por favor, como mujer os digo, dejar de poner como ejemplo de amor la poligamia musulmana o mormona, en la que digamos que las relaciones no son precisamente ejemplo de igual a igual.
Melkiades
13/12/2010, 20:40
Claro que existe la poligamia femenina. Es muy común en Nepal y en regiones del Tibet, donde una mujer puede estar casada hasta con 5 hombres. En un documental vi a una casada solo con dos, que para colmo son hermanos. Parece que a veces también las esquimales pueden tener más de un marido.
Lo acabo de leer.
Claro que existe la poligamia femenina. Es muy común en Nepal y en regiones del Tibet, donde una mujer puede estar casada hasta con 5 hombres. En un documental vi a una casada solo con dos, que para colmo son hermanos. Parece que a veces también las esquimales pueden tener más de un marido.
Lo acabo de leer.
OK, me enteraré. Aunque ahora que lo dices sí me suena. (Por cierto, no es que vaya a consultar ninguna autoridad, es que tengo una amiga historiadora que está super empollada en todos los temas relacionados con la mujer).
Te niego la mayor, Peto, y coincido con hedera plenamente. El amor no es sexo.
No hace falta, me la niego yo mismo porque no he hecho esa equiparación en ningún momento. Y no lo pienso en absoluto. Lo que no existe es el amor de pareja desvinculado de la sexualidad. Por lo menos hasta cierta etapa de la vida. No podéis anular el sexo como factor porque simplemente no es real. Salvo como decía antes, a nivel de amistad o platonismo.
Qué estáis diciendo, que se puede amar románticamente a otras dos personas de manera asexual? Eso me lo creo menos que lo anterior.
Si en lugar de aplicar una visión posesiva del amor de pareja: ella es mía y de nadie más, admitimos y apreciamos su libertad de poder sentirse igual de plena con otra persona que no sea yo y vemos nuestra relación de una manera madura y a salvo de "injerencias destructivas" no estaremos sino fortaleciendo nuestro vínculo. Insisto, para mí tiene mucho más valor sentir que está conmigo porque quiere que por algún tipo de obligación, llámese ésta fidelidad, lealtad, matrimonio, paternidad o lo que queramos.
Yo no aplico esa visión que tú planteas. Mi mujer es libre de hacer lo que quiera. Lo que pasa es que a mí me va a doler y, si eso no le importa y actúa de determinada manera, va a perder mi amor. Y lo único que le reprocharé será su falta de sinceridad. Si lo hace abiertamente, el resultado será el mismo, pero no tendré nada que reprocharle. Le agradeceré haber compartido una magnífica etapa de mi vida y me iré a lamerme las heridas a otra parte.
Y te doy la vuelta a tu argumento. Para mí tiene mucho más valor saber que sacrifica cosas a cambio de estar conmigo, por no hacerme daño, que saber que está conmigo porque puede hacer absolutamente lo que le de la gana en todo momento. Y también está y renuncia porque quiere, lo mismo que tu pareja ideal, que al convertir el sacrificio en deber u obligación le estás dando un matiz negativo que no tiene, que se podría revertir convirtiendo la libertad que comentas en libertinaje. Démonos el beneficio de la duda en cuanto a la pureza de ambas actitudes y sentimientos.
Lo que tú planteas estaría bien sobre el papel, pero no está en la naturaleza humana. NO estamos hechos para compartir.
Y por último, la regla de oro, para mí, es no hacer daño. Esto es, si sé que a mi pareja le haría daño que yo tuviera una relación con otra, por nada del mundo la empezaría, incluso si en su lugar no reaccionara de la misma manera. Esta regla no sólo la aplico en la relación de amor, sino en cualquier otra. Te digo más, ateniéndote a esta regla no hay por qué considerar la rectitud, la nobleza, la fidelidad o cualquiera otra de estas abstracciones: no son necesarias.
Bueno, llámalo como quieras. La diferencia que marcas es semántica. Hablamos de lo mismo. Y lo que yo sostengo, que es la base de todo, es que estas cosas hacen daño al 99% de la gente.
De nuevo no puedo estar de acuerdo. ¿O acaso me estás diciendo que cuando seas viejo y no se te levante ya no podrás amar a tu mujer (o a cualquier otra en este caso)? ¿o que si las circunstancias de la vida os obligan a vivir separados sin veros durante tres años dejarás de amarla porque no puedes tener sexo con ella?
Esto es hacer un poco el anguililla. No hablamos del amor en la tercera edad (que no conozco). Hablamos del amor.
En cuanto al amor y la distancia, lo he visto existir sufrir y desfallecer. Te digo algo claro. Con mi mujer, con mi familia, no tendría dudas de que llego al otro lado. Con una novia, lo dudo infinito. Y no estoy hablando de sexo.
Que no peto, que el amor y el sexo es cierto que están muy unidos, pero son cosas diferentes. Existe la amistad, existe el amor, y existe el sexo, como sentimientos independientes.
Que es exactamente lo que estoy diciendo. Cómo me diferencias sino el amor de la amistad?
Se nme hace raro discutir argumentaciones que no he hecho. A ver dónde he equiparado sexo y amor. Lo que digo es que no podéis desvincularlo.
Claro que existe la poligamia femenina. Es muy común en Nepal y en regiones del Tibet, donde una mujer puede estar casada hasta con 5 hombres. En un documental vi a una casada solo con dos, que para colmo son hermanos. Parece que a veces también las esquimales pueden tener más de un marido.
Lo acabo de leer.
Vale, Tibet y el Polo Norte. Eso sumará el 0,000000000000000000000000000000001% de la población mundial. Apuesto a que hay bastantes más hombres que se follan cabras que mujeres con más de un marido. Y no me dirás que el sexo cabril es característico de la raza humana.
(Y no hagáis sorna de esto chica, que la parte más heavy de la zoofilia la perpetráis vosotras:p)
OK, me enteraré. Aunque ahora que lo dices sí me suena. (Por cierto, no es que vaya a consultar ninguna autoridad, es que tengo una amiga historiadora que está super empollada en todos los temas relacionados con la mujer).
Sí, las mujeres poliándricas del Tibet salían en El Viajero, de Jennings. A los pavos los ponía de anormales profundos, por cierto:p
No intento desvincular el amor del sexo. Intento explicarte que cuando yo me refiero a que se puede amar a dos personas al mismo tiempo no estoy hablando de la parte sexual, me estoy refiriendo al amor. Tampoco te estoy diciendo que si yo me enamoro de dos personas no me acueste con alguna de ellas, no. Sólo estoy diciendo que yo estoy hablando de amor, que acostarte con 15 claro que puedes, creo que nadie lo discute, pero que lo que se discute aquí es si de esas 15 con las que te acuestas amas solo a una o puedes amar a más de una.
Por otra parte: Claro que puede existir el amor sin sexo. ¿Qué no dura? pues depende de cada persona, pero tu puedes amar hasta morirte a una persona y no ser correspondido (por lo que de ñaca ñaca nada) y seguir eternamente loco por esa persona. Y esas situaciones existen, y no me digas que son enamoramientos porque los enamoramientos se pasan, y hay a gente que no se le pasa aunque no sea correspondido. Conozco más de un caso.
Sería todo mucho más fácil si fuéramos más racionales en el amor. Ahora ya no te quiero, porque he conocido a otro que me da otras cosas, y por eso ahora le amo a él y a tí no. O ya no te quiero porque te has acostado con otra y no te lo perdono. Quizás tu seas capaz de hacer eso, yo no. Mi manera de amar no es esa. Me pueden traicionar y me puede doler muchísimo, y puedo mandar a mi pareja a tomar por culo porque no soporte la situación, pero eso no significa que deje de amarle de hoy para mañana.
Por todo eso, sigo pensando que sí que se puede amar a dos personas a la vez. Estoy absolutamente convencida de ello. Es más, creo que a mucha gente le pasa sin ser consciente de ello. Cuando dejas a tu pareja para irte con otro, no necesariamente has dejado de amar a la primera, otra cosa es que las broncas, la soberbia, el orgullo no te dejen reconocerlo, pero bueno, eso... cada uno es de una manera. Yo no puedo dejar de amar con un chascar de dedos. Ojalá.
Ni tu ni nadie. No es una decisión que se toma, es algo que ocurre. El amor se muere. Y no es repentino, es gradual. Yo no estoy diciendo que sea sota, caballo y rey, así es com enumero las etapas, la secuencia, pero no su ritmo. En medio te puede dar tiempo a desgarrarte más o menos el corazón en función de tu carácter, pero el proceso es ese. Creo yo.
En cuanto a la gente que ama durante años sin ser correspondida, vive una relación sin sexo, pero no sin deseo, que es a lo que yo voy. La sexualidad está presente, pero, lo mismo que otro montón de aspectos de una relación de pareja, queda frustrada por la falta de correspondencia. Un amor no correspondido es un desequilibrio absoluto y origen seguro de profunda desdicha. Puede seguir el camino de El Amor en los Tiempos del Cólera, pero no es lo esperable.
De cualquier manera, el ser humano está hecho para levantarse y seguir adelante. El que no lo hace, el que se atasca en una relación imposible, algún otro problema tiene.
Ni tu ni nadie. No es una decisión que se toma, es algo que ocurre. El amor se muere. Y no es repentino, es gradual. Yo no estoy diciendo que sea sota, caballo y rey, así es com enumero las etapas, la secuencia, pero no su ritmo. En medio te puede dar tiempo a desgarrarte más o menos el corazón en función de tu carácter, pero el proceso es ese. Creo yo.
En cuanto a la gente que ama durante años sin ser correspondida, vive una relación sin sexo, pero no sin deseo, que es a lo que yo voy. La sexualidad está presente, pero, lo mismo que otro montón de aspectos de una relación de pareja, queda frustrada por la falta de correspondencia. Un amor no correspondido es un desequilibrio absoluto y origen seguro de profunda desdicha. Puede seguir el camino de El Amor en los Tiempos del Cólera, pero no es lo esperable.
De cualquier manera, el ser humano está hecho para levantarse y seguir adelante. El que no lo hace, el que se atasca en una relación imposible, algún otro problema tiene.
Mira, en eso estoy de acuerdo. El amor lleva implícito el deseo, por supuesto. Pero no es lo mismo el pensamiento que la obra (aunque para la iglesia el pecado es igual si es de pensamiento palabra u obra)
No hace falta, me la niego yo mismo porque no he hecho esa equiparación en ningún momento. Y no lo pienso en absoluto. Lo que no existe es el amor de pareja desvinculado de la sexualidad. Por lo menos hasta cierta etapa de la vida. No podéis anular el sexo como factor porque simplemente no es real. Salvo como decía antes, a nivel de amistad o platonismo.
Qué estáis diciendo, que se puede amar románticamente a otras dos personas de manera asexual? Eso me lo creo menos que lo anterior.
A ver, voy a intentar poner mis argumentos en claro porque a veces me parece que hablamos de lo mismo y otras de lo contrario.
Si tanto hedera como yo hemos interpretado que "lo llamas amor cuando quieres decir sexo" es porque era lo que se extraía cuando ibas directamente a lo segundo cuando se planteaba algo de lo primero. Creo que ya ha quedado claro.
Yo no aplico esa visión que tú planteas. Mi mujer es libre de hacer lo que quiera. Lo que pasa es que a mí me va a doler y, si eso no le importa y actúa de determinada manera, va a perder mi amor. Y lo único que le reprocharé será su falta de sinceridad. Si lo hace abiertamente, el resultado será el mismo, pero no tendré nada que reprocharle. Le agradeceré haber compartido una magnífica etapa de mi vida y me iré a lamerme las heridas a otra parte.En mis planteamientos, la sinceridad es imprescindible. En el momento en que aparece el engaño apaga y vámonos porque, incluso aunque no me sintiera traicionado por el hecho en sí, sí que me lo sentiría por el engaño. Con todo, acabo de recordar que en la tertulia que dio pie a que creara este hilo, hubo una de las mujeres que dijo que, aunque le diera esa libertad a su pareja, ella prefería no enterarse. En cualquier caso, estamos de acuerdo en lo referente a la sinceridad.
Y te doy la vuelta a tu argumento. Para mí tiene mucho más valor saber que sacrifica cosas a cambio de estar conmigo, por no hacerme daño, que saber que está conmigo porque puede hacer absolutamente lo que le de la gana en todo momento. Y también está y renuncia porque quiere, lo mismo que tu pareja ideal, que al convertir el sacrificio en deber u obligación le estás dando un matiz negativo que no tiene, que se podría revertir convirtiendo la libertad que comentas en libertinaje. Démonos el beneficio de la duda en cuanto a la pureza de ambas actitudes y sentimientos.
Lo que tú planteas estaría bien sobre el papel, pero no está en la naturaleza humana. NO estamos hechos para compartir.
Bueno, llámalo como quieras. La diferencia que marcas es semántica. Hablamos de lo mismo. Y lo que yo sostengo, que es la base de todo, es que estas cosas hacen daño al 99% de la gente.No estoy de acuerdo en que afirmes categóricamente que lo que planteo no está en la naturaleza humana. Para que eso fuera así no debería haberse registrado ningún caso a lo largo de la historia. Y seguro que hay uno o dos ;)
Pero te digo más, creo que eso de que no estamos hechos para compartir es una de las mayores mentiras que nos han vendido a lo largo de la historia. No sólo estamos hechos para compartir sino que estoy convencido de que cada uno de nosotros recuerda momentos en los que compartir ha determinado que sean maravillosos (siempre que no le hayan obligado a ello, claro está) pero dejémoslo ahí, por no perder el hilo, y nunca mejor dicho.
Quizá me digas que me baso en palabras, pero no puedo evitar sentir que en el momento que hablas de sacrificios, has dejado de hablar de amor. No puedo entender el amor como algo que exija sacrificios, del mismo modo que el hecho de sentir amor por más de uno, en el sentido de pareja, haya sexo o no lo haya (aunque lo normál es que sí lo haya) no tiene nada que ver con el libertinaje, para mi gusto.
La renuncia no es negativa ni positiva. Si le he dado ese matiz, no lo pretendía. La renuncia es una decisión que no te hace mejor si la ejerces, ni peor si no lo haces.
Intentaré exponerlo con un ejemplo:
Imaginemos que mi pareja se encuentra en una tesitura en la que una de esas muchísimas personas que hemos reconocido que pueden atraernos le dice que está enamorada de ella. Esto abre, entre otras y por intentar ceñirnos a los planteamientos que hemos expuesto ambos, las siguientes posibilidades:
1.- Por amor a mí, mi pareja renuncia voluntariamente a tener en cuenta el requerimiento amoroso de él y
a) me lo cuenta (creo que este sería el planteamiento que tú defiendes) o
b) no me lo cuenta
2.- El encontrarse con esa situación le produce sentimientos que creía que eran exclusivos para conmigo y
a) me lo cuenta (este sería mi planteamiento)
b) no me lo cuenta
Hay más posibilidades, pero de momento prefiero centrarme en estas. Creo que en los dos casos a) independientemente de su actitud ante el requerimiento tu postura supondría un inmediato resquebrajamiento de mi confianza hacia ella (corrígeme si me equivoco) y, si no consiguiera restablecer esa confianza, el principio del fin de mi relación. Además, en el segundo caso, la inmediata represión que produjera mi respuesta, si aún estuviéramos dispuestos a seguir adelante, cosa que dudo según lo que afirmas, haría que fuera el principio del fin para ella.
Según mi planteamiento, se produce lo contrario en el pimer caso. Por mucho que valorase su renuncia, entendería que a la larga es contraproducente y que, por mucho que intentara convencerse de que lo hizo voluntariamente, porque me quiere, es imposible borrar esa puntita resquebrajante de que en realidad yo le estoy impidiendo algo que no es malo en sí mismo, sino en la consideración moral y social que tenemos marcada a fuego.
En el segundo caso, considero que lo más sano, amoroso y, si me apuras, inteligente, es animarle a que viva esa experiencia y a ver a dónde nos lleva. Reconozco que hay que estar muy seguro de uno mismo y del vínculo que hay entre ambos para no sentirse amenazado, pero no creo que en ningún momento haya dicho que lo considerara fácil. Posible, sí, fácil, ni de coña.
Sí tengo que reconocerte, aunque sé que eso no ha de suponerte consuelo, que tu opinión es la más habitual de las que escuché el pasado fin de semana, lo cual es lógico habida cuenta de nuestra formación y cultura. Aún diría más, no hace mucho que yo pensaba exactamente de la misma manera, lo que no quiere decir, ni mucho menos, que yo haya evolucionado y los demás no, puede ser que el que haya involucionado haya sido yo. Lo que sí siento es que con mi postura actual estoy mucho mejor preparado para vicisitudes que pueden ocurrir (de hecho salieron casos reales en nuestra tertulia) del mismo modo que siento que sufriré mucho menos, o no sufriré, si soy yo el que se encuentra algún día en esa situación.
En los dos casos b) da lo mismo, en el momento en que llegue a enterarme sería el final.
Y hasta aquí puedo leer (como si fuera poco jejeje).
No estoy de acuerdo. ¿Crees que quien siente celos no ama? Los celos son producto del amor. Son ese dolor que sientes cuando piensas que la persona a la que tú amas puede querer a otra más de lo que te quiere a ti. Otra cosa distinta es desear que, si no lo tienes tú, no lo pueda tener nadie más. Eso es envidia. Soberbia, cuando crees que eres mejor que nadie y por eso te tienen que querer a ti, y no a otros. Egolatría, cuando te amas a ti mismo.
Pues yo no creo que los celos sean producto del amor o, al menos de lo que yo entiendo por amor. Es más te diría que quien siente celos se ama muchísimo más a sí mismo que a quien dice amar, por eso no soporta la idea de que el objeto de su pretendido amor, y digo pretendido porque lo que pretende es ser el centro de su universo, pueda (y ni siquiera esto es real la mayoría de los casos) querer a otro. Mucho menos si incluso cree que lo quiere más. En definitiva, en mi opinión, quien siente celos no ama.
No estoy de acuerdo en que afirmes categóricamente que lo que planteo no está en la naturaleza humana. Para que eso fuera así no debería haberse registrado ningún caso a lo largo de la historia. Y seguro que hay uno o dos ;)
Yo siempre afirmo categóricamente. Como ahora.:p Es una manera de expresarme sin más. Yo estoy firmemente convencido de lo que digo, pero soy perfectamente consciente de que lo que digo es mi punto de vista, no La Verdad.
Pero te digo más, creo que eso de que no estamos hechos para compartir es una de las mayores mentiras que nos han vendido a lo largo de la historia. No sólo estamos hechos para compartir sino que estoy convencido de que cada uno de nosotros recuerda momentos en los que compartir ha determinado que sean maravillosos (siempre que no le hayan obligado a ello, claro está) pero dejémoslo ahí, por no perder el hilo, y nunca mejor dicho.
Esta va a ser la primera vez que hable de hijos. A los niños se les educa para compartir, su instinto es lo mío pa mí y lo tuyo también. Somos egoístas por naturaleza. Y creo que ese es un hecho tan ampliamente comprobado como que somos depredadores con los ojos frontales.
Quizá me digas que me baso en palabras, pero no puedo evitar sentir que en el momento que hablas de sacrificios, has dejado de hablar de amor. No puedo entender el amor como algo que exija sacrificios, del mismo modo que el hecho de sentir amor por más de uno, en el sentido de pareja, haya sexo o no lo haya (aunque lo normál es que sí lo haya) no tiene nada que ver con el libertinaje, para mi gusto.
Bueno, ahora te voy a negar la mayor yo ;)
Segunda vez que hablo de mis hijos. NO conozco amor mayor que el que se tiene por los hijos, pero tenerlos es de lo más sacrificicado. Te cambia la vida. De arriba a abajo. No solo tu día a día, sino tu planificación a medio y largo plazo. Tu identidad pasa casi a un segundo plano. Te cambia hasta la decoración de la casa, tu relación con tus amigos... cada aspecto de tu vida pasa por un nuevo filtro, antes inexistente, que lo cambia todo.
Yo siempre digo que era Peto 1.X y pasé a ser Peto 2.0. Peto 2.0 tiene una vida mucho más plena, está más asentado y es un hombre mucho más completo, y sin lugar a dudas, conoce el amor verdadero (que no es el del hombre por la mujer o viceversa), pero Peto 1.X era libre. Y aunque ni quiero ni espero volver a ser Peto 1.0x nunca más, sin duda le echo de menos. Peto 3.0 (padre con hijos crecidos) me devolverá parte de la libertad, pero habré perdido 18-20 años en el intervalo. 18-20 años sacrificados.
Por amor.
La renuncia no es negativa ni positiva. Si le he dado ese matiz, no lo pretendía. La renuncia es una decisión que no te hace mejor si la ejerces, ni peor si no lo haces.
Intentaré exponerlo con un ejemplo:
Imaginemos que mi pareja se encuentra en una tesitura en la que una de esas muchísimas personas que hemos reconocido que pueden atraernos le dice que está enamorada de ella. Esto abre, entre otras y por intentar ceñirnos a los planteamientos que hemos expuesto ambos, las siguientes posibilidades:
1.- Por amor a mí, mi pareja renuncia voluntariamente a tener en cuenta el requerimiento amoroso de él y
a) me lo cuenta (creo que este sería el planteamiento que tú defiendes) o
b) no me lo cuenta
2.- El encontrarse con esa situación le produce sentimientos que creía que eran exclusivos para conmigo y
a) me lo cuenta (este sería mi planteamiento)
b) no me lo cuenta
Hay más posibilidades, pero de momento prefiero centrarme en estas. Creo que en los dos casos a) independientemente de su actitud ante el requerimiento tu postura supondría un inmediato resquebrajamiento de mi confianza hacia ella (corrígeme si me equivoco) y, si no consiguiera restablecer esa confianza, el principio del fin de mi relación. Además, en el segundo caso, la inmediata represión que produjera mi respuesta, si aún estuviéramos dispuestos a seguir adelante, cosa que dudo según lo que afirmas, haría que fuera el principio del fin para ella.
No, en absoluto. Eso sería tener celos y yo, si algo no soy es celoso. Nunca lo he sido. Ni un poquito. A mí me trae sin cuidado que mi mujer pueda gustar a otros 800.000 tíos. De hecho me ha ocurrido varias veces y son ellos los que no me saludan a mí. Anda que si no iba yo dao. Y en ese sentido, que me lo cuente o no tampoco me importa. Me parece puramente anecdótico.
En el segundo caso, tampoco. Si me lo contara y me dijera lo que hay, claro que no me iba a gustar, pero sería su libre decisión. Incluso me parecería razonable si necesitara tiempo para aclararse, pero no para compartir relaciones.
Sí tengo que reconocerte, aunque sé que eso no ha de suponerte consuelo, que tu opinión es la más habitual de las que escuché el pasado fin de semana, lo cual es lógico habida cuenta de nuestra formación y cultura. Aún diría más, no hace mucho que yo pensaba exactamente de la misma manera, lo que no quiere decir, ni mucho menos, que yo haya evolucionado y los demás no, puede ser que el que haya involucionado haya sido yo.
Que mi opinión era la más habitual? Qué aburrimiento:p
Lo que sí siento es que con mi postura actual estoy mucho mejor preparado para vicisitudes que pueden ocurrir (de hecho salieron casos reales en nuestra tertulia) del mismo modo que siento que sufriré mucho menos, o no sufriré, si soy yo el que se encuentra algún día en esa situación.
No creo que la decisión de qué nos hace o nos deja de hacer sufrir esté en nuestras manos.
En los dos casos b) da lo mismo, en el momento en que llegue a enterarme sería el final.
Esto ya está respondido.
Pues yo no creo que los celos sean producto del amor o, al menos de lo que yo entiendo por amor. Es más te diría que quien siente celos se ama muchísimo más a sí mismo que a quien dice amar, por eso no soporta la idea de que el objeto de su pretendido amor, y digo pretendido porque lo que pretende es ser el centro de su universo, pueda (y ni siquiera esto es real la mayoría de los casos) querer a otro. Mucho menos si incluso cree que lo quiere más. En definitiva, en mi opinión, quien siente celos no ama.
Yo no he dicho que el hecho de pensar que la persona que tú quieres ame a otra más que a ti sea insoportable. He dicho que eso te entristece. Y duele. Mucho.
Posiblemente es que estamos llamando celos a cosas distintas. Yo me refiero a esto:
7. m. pl. Sospecha, inquietud y recelo de que la persona amada haya mudado o mude su cariño, poniéndolo en otra.
Se puede amar a alguien y sospechar que te está engañando. No son cosas incompatibles.
Yo no he dicho que el hecho de pensar que la persona que tú quieres ame a otra más que a ti sea insoportable. He dicho que eso te entristece. Y duele. Mucho.
Bueno, al final es una cuestión de grados. Pero admitamos que no es algo insoportable sino que entristece o duele.
Posiblemente es que estamos llamando celos a cosas distintas. Yo me refiero a esto:
7. m. pl. Sospecha, inquietud y recelo de que la persona amada haya mudado o mude su cariño, poniéndolo en otra.
Se puede amar a alguien y sospechar que te está engañando. No son cosas incompatibles.Sin embargo, en esto no puedo estar de acuerdo por la sencilla razón de que la sospecha es lo contrario de la confianza. Para mí, en el amor la confianza es tan grande que te lleva a entregar tu corazón a la persona amada, a sabiendas de que puede desgarrarlo, pisotearlo, triturarlo y deglutirlo y aún así, confias en que no lo hará. Sí, se puede decir ¿y si lo hace? Pues si lo hace, mala suerte, mi corazón se equivocó, habrá que apañárselas para recomponerlo.
Pero para no salirme del hilo, lo que argumento es que, ya que tienes una relación cimentada, ya que sabes que tu corazón está seguro, que has tenido el tiempo y las ocasiones de comprobarlo (que no tienen que ver con asechanzas de otras relaciones, sino con pruebas de la vida normal de cada pareja) ya que vives una relación plena, armoniosa, dulce, intensa, si se da la ocasión de que uno de los componentes pueda vivir otra relación con otra persona, si somos -seríamos- capaces de aceptarlo. Y yo me inclino por el sí.
Para mí la clave es que los celos son sospechas infundadas. Que a mi mujer le gustara otro no me pondría celoso. Me jodería y punto.
Esta va a ser la primera vez que hable de hijos. A los niños se les educa para compartir, su instinto es lo mío pa mí y lo tuyo también. Somos egoístas por naturaleza. Y creo que ese es un hecho tan ampliamente comprobado como que somos depredadores con los ojos frontales.
Pues no, no es la primera vez; en una entrada anterior afirmabas que ese es el mayor amor que existe, el amor a los hijos. En eso momento no quise responderlo porque creo que me desviaba del asunto que generó el debate del que quise haceros partícipes. En honor a la verdad no soy capaz de afirmar que quiera a mis hijos más que a mi mujer, padres, hermanos o amigos. Tampoco que los quiera menos.
Tampoco estoy de acuerdo en lo que afirmas de que la posesión es instintiva. Según lo veo yo, si los pones en un entorno donde exista competitividad por poseer, competirán por poseer (y aún esto dependerá de sus caracteres, algo que he observado en mis propias hijas). Si los pones en un entorno donde lo natural es compartir, tenderán a hacerlo (y de nuevo también el grado dependerá de sus caracteres).
Te admito que esté comprobado que somos depredadores con ojos frontales, pero siempre en un entorno donde la depredación sea necesaria. Ahora acudiré yo a un ejemplo alternativo: ¿No son depredadores los perros, por poner un ejemplo? En cambio hay infinidad de casos donde los perros demuestran un comportamiento totalmente contrario al de la depredación, en un entorno donde no es necesaria ¿O acaso podemos desarrollar instintos amorosos como de los que en este mismo foro se han dado multitud de ejemplos, hacia depredadores?
Bueno, ahora te voy a negar la mayor yo ;)
Segunda vez que hablo de mis hijos. NO conozco amor mayor que el que se tiene por los hijos, pero tenerlos es de lo más sacrificicado. Te cambia la vida. De arriba a abajo. No solo tu día a día, sino tu planificación a medio y largo plazo. Tu identidad pasa casi a un segundo plano. Te cambia hasta la decoración de la casa, tu relación con tus amigos... cada aspecto de tu vida pasa por un nuevo filtro, antes inexistente, que lo cambia todo.
Yo siempre digo que era Peto 1.X y pasé a ser Peto 2.0. Peto 2.0 tiene una vida mucho más plena, está más asentado y es un hombre mucho más completo, y sin lugar a dudas, conoce el amor verdadero (que no es el del hombre por la mujer o viceversa), pero Peto 1.X era libre. Y aunque ni quiero ni espero volver a ser Peto 1.0x nunca más, sin duda le echo de menos. Peto 3.0 (padre con hijos crecidos) me devolverá parte de la libertad, pero habré perdido 18-20 años en el intervalo. 18-20 años sacrificados.
Por amor.
No puedo encontrar una definición más desafortunada de lo que supone la crianza de los hijos que la de sacrificio. La misma libertad de la que hablas fue la que te llevó a elegir tener descendencia. Queda muy bien afirmar el sacrificio que supone criar a los hijos, adaptar tus horarios a los de ellos, tus relaciones, tus muebles, tus horarios a sus necesidades, tu sueño a sus enfermedades... Por supuesto que es un cambio brutal, inesperado casi siempre (los puñeteros no vienen con libro de instrucciones y la tradición oral de cómo se hace cada vez está más diluida). Con todo, en la cima más alta de los placeres de la vida, con solo unos pocos comparables, están sus sonrisas, sus primeros pasos y balbuceos, el verlos crecer y convertirse en personas, disfrutar de sus éxitos y, por qué no, de los aprendizajes que traen sus fracasos. Que no puedo salir con los amigos ¿tan necesario es? Que no tengo tiempo para mi ¿y qué pasa con los que compartes con ellos, no te llenan?
Jamás, jamás, jamás, esos 18-20 años de los que hablas habrán sido perdidos, sino ganados. Peto 3.0 será mucho más paciente y más sabio gracias al aprendizaje con ellos y de ellos. Y, te lo garantizo, Peto 1.x volverá en forma de Peto 1.XX, recuperarás tus relaciones, tus fiestas, tu sueño, tus muebles, tu libertad... pero ahora sabrás disfrutarla mucho más y mejor.
Y eso, mi querido amigo, no es sacrificio.
Es amor.
Shorreo's revenge ;)
Pues no, no es la primera vez; en una entrada anterior afirmabas que ese es el mayor amor que existe, el amor a los hijos. En eso momento no quise responderlo porque creo que me desviaba del asunto que generó el debate del que quise haceros partícipes. En honor a la verdad no soy capaz de afirmar que quiera a mis hijos más que a mi mujer, padres, hermanos o amigos. Tampoco que los quiera menos.
Tampoco estoy de acuerdo en lo que afirmas de que la posesión es instintiva. Según lo veo yo, si los pones en un entorno donde exista competitividad por poseer, competirán por poseer (y aún esto dependerá de sus caracteres, algo que he observado en mis propias hijas). Si los pones en un entorno donde lo natural es compartir, tenderán a hacerlo (y de nuevo también el grado dependerá de sus caracteres).
Me refería en ese post.:p
Yo, sin duda quiero más a mis hijos que a cualquier otra persona. No perdonaría a mi mujer que me salvara a mí en lugar de a cualquiera de ellos ni la salvaría a ella antes. No hay nada que quiera más.
En cuanto a lo de la posesión instintiva, ya no es una opinión, es un instinto demostrado. Los niños son egoístas y posesivos. Todos los niños, los nuestros, los de las cigüeñas... La selección natural empieza desde el día 1. Otra cosa es que nosotros nos eduquemos para controlar nuestros instintos antisociales y potenciar nuestra sociabilidad. Sin embargo, si a un niño no le enseñas que está mal zurrar al otro y arrancarle el chupa-chups de la boca, le va a zurrar, se lo va a quitar y se lo va a comer sin el más mínimo remordimiento.
Te admito que esté comprobado que somos depredadores con ojos frontales, pero siempre en un entorno donde la depredación sea necesaria. Ahora acudiré yo a un ejemplo alternativo: ¿No son depredadores los perros, por poner un ejemplo? En cambio hay infinidad de casos donde los perros demuestran un comportamiento totalmente contrario al de la depredación, en un entorno donde no es necesaria ¿O acaso podemos desarrollar instintos amorosos como de los que en este mismo foro se han dado multitud de ejemplos, hacia depredadores?
Ein? Solo estaba señalando un rasgo objetivo tan característico e indiscutiblemente nuestro (el carácter depredador) como el instinto egoísta, que se manifiesta en rasgos físicos (ojos en posición frontal). Por lo demás, hay muchos depredadores que viven en sociedad, pero ese no es un rasgo contrario a la depredación.
No puedo encontrar una definición más desafortunada de lo que supone la crianza de los hijos que la de sacrificio. La misma libertad de la que hablas fue la que te llevó a elegir tener descendencia. Queda muy bien afirmar el sacrificio que supone criar a los hijos, adaptar tus horarios a los de ellos, tus relaciones, tus muebles, tus horarios a sus necesidades, tu sueño a sus enfermedades... Por supuesto que es un cambio brutal, inesperado casi siempre (los puñeteros no vienen con libro de instrucciones y la tradición oral de cómo se hace cada vez está más diluida). Con todo, en la cima más alta de los placeres de la vida, con solo unos pocos comparables, están sus sonrisas, sus primeros pasos y balbuceos, el verlos crecer y convertirse en personas, disfrutar de sus éxitos y, por qué no, de los aprendizajes que traen sus fracasos. Que no puedo salir con los amigos ¿tan necesario es? Que no tengo tiempo para mi ¿y qué pasa con los que compartes con ellos, no te llenan?
Jamás, jamás, jamás, esos 18-20 años de los que hablas habrán sido perdidos, sino ganados. Peto 3.0 será mucho más paciente y más sabio gracias al aprendizaje con ellos y de ellos. Y, te lo garantizo, Peto 1.x volverá en forma de Peto 1.XX, recuperarás tus relaciones, tus fiestas, tu sueño, tus muebles, tu libertad... pero ahora sabrás disfrutarla mucho más y mejor.
Bueno, aquí es donde cuadras el círculo ;)
Empecemos a eliminar esa connotación negativa que le estás dando a la palabra sacrificio y sustituyámosla por renuncia. Y ahora, aplica todo lo que estás defendiendo y con lo que estoy de acuerdo al 100% (yo no he dicho lo que pesa en la balanza el sacrificio en proporción a compartir la vida con mis hijos) a la vida de pareja y tienes exactamente las razones que me llevan a elegir ser monógamo en entera libertad.
Parafraseandote literalmente y sustituyendo un par de palabras para extrapolar el argumento:
"Que no puedo salir con otras mujeres ¿tan necesario es? Que no tengo tiempo para mi ¿y qué pasa con los que compartes con ella, no te llena?"
Y, si lo consideras detenidamente, tú amas sin duda más a tus hijos, dado que enseguida relativizas y restas importancia a los sacrificios que te imponen (digo imponen porque no son evitables), sin embargo, no aceptas que tu relación con tu mujer te pueda imponer ningún tipo de renuncia.
Me refería en ese post.:p
Yo, sin duda quiero más a mis hijos que a cualquier otra persona. No perdonaría a mi mujer que me salvara a mí en lugar de a cualquiera de ellos ni la salvaría a ella antes. No hay nada que quiera más.
Este es el problema, que sometemos el amor a la comparación, a la elección. Verdaderamente no soy capaz de anticipar en términos absolutos qué es lo que haría a la hora de elegir. Son tantos los factores que intervendrían en una situación de esas que jamás podría saber cuál era o fue o será la elección correcta. Si por intentar salvar a ellas los pierdo a todas, me pierdo yo, provoco daños irreparables en alguna de ellas. No puedo someter mi amor a una eleccién de ese tipo y, en eso sí estoy de acuerdo contigo, al ser la única manera que tenemos de hacer una "comparación de amores" no puedo decir que las quiera más, ni menos y, puestos a elegir, prefiero no saberlo nunca.
En cuanto a lo de la posesión instintiva, ya no es una opinión, es un instinto demostrado. Los niños son egoístas y posesivos. Todos los niños, los nuestros, los de las cigüeñas... La selección natural empieza desde el día 1. Otra cosa es que nosotros nos eduquemos para controlar nuestros instintos antisociales y potenciar nuestra sociabilidad. Sin embargo, si a un niño no le enseñas que está mal zurrar al otro y arrancarle el chupa-chups de la boca, le va a zurrar, se lo va a quitar y se lo va a comer sin el más mínimo remordimiento. Pues debo volver a insistir en que no es esa la calidad del instinto, ni que esté demostrado. El instinto reacciona en unas determinadas circunstancias. Si el medio es hostil se defenderá, pero si no lo es, no tiene por qué hacerlo. Ese egoísmo, esa selección, se producen cuando las circunstancias de la supervivencia no permiten la viabilidad de toda la camada, sino sólo de los más fuertes o mejor preparados o más resistentes. Pero tienes casos para todos los gustos y, de hecho, potenciar la sociabilidad es una manera de garantizar la supervivencia, en otras circunstancias.
Bueno, aquí es donde cuadras el círculo ;)
Empecemos a eliminar esa connotación negativa que le estás dando a la palabra sacrificio y sustituyámosla por renuncia. Y ahora, aplica todo lo que estás defendiendo y con lo que estoy de acuerdo al 100% (yo no he dicho lo que pesa en la balanza el sacrificio en proporción a compartir la vida con mis hijos) a la vida de pareja y tienes exactamente las razones que me llevan a elegir ser monógamo en entera libertad.
Parafraseandote literalmente y sustituyendo un par de palabras para extrapolar el argumento:
"Que no puedo salir con otras mujeres ¿tan necesario es? Que no tengo tiempo para mi ¿y qué pasa con los que compartes con ella, no te llena?"
Y, si lo consideras detenidamente, tú amas sin duda más a tus hijos, dado que enseguida relativizas y restas importancia a los sacrificios que te imponen (digo imponen porque no son evitables), sin embargo, no aceptas que tu relación con tu mujer te pueda imponer ningún tipo de renuncia.Bien, ya hemos sustituido sacrificio por renuncia, algo es algo. Y también es cierto que esa renuncia no tiene nada de negativo, perfecto. No es cierto que me imponen renuncias, yo he elegido renunciar y adaptarme, y disfruto con ello, luego no es impuesto. Tanta importancia le resto a la renuncia, que ni siquiera la considero así. Y además, cuando decidí (decidimos) tenerlos, aunque no supiéramos exactamente lo que se nos venía encima, sí que teníamos una cierta idea de que lo que apareja es inevitable
Y, que yo sepa en ningún momento he dicho que necesite/desee/eche de menos salir con otras mujeres, ni que no me llenen los momentos que comparto con ella. Creo que esa postura está más cerca de tu visión. Yo hablo de sumar, no de restar o elegir o excluir. Si la oportunidad se da (yo no la busco, ella tampoco) puede traer más amor a nuestra vida, si somos lo suficientemente "loquequieraquesea" para que eso no destruya nuestra relación ¿Qué tiene de malo? Aplicando el ejemplo de los hijos, llegan niños adoptados, o acogidos, o vete a saber ¿no les damos el mismo amor y los criamos en las mismas condiciones?
Porque mi círculo nunca ha dejado de ser bien redondo ;).
Este es el problema, que sometemos el amor a la comparación, a la elección. Verdaderamente no soy capaz de anticipar en términos absolutos qué es lo que haría a la hora de elegir. Son tantos los factores que intervendrían en una situación de esas que jamás podría saber cuál era o fue o será la elección correcta. Si por intentar salvar a ellas los pierdo a todas, me pierdo yo, provoco daños irreparables en alguna de ellas. No puedo someter mi amor a una eleccién de ese tipo y, en eso sí estoy de acuerdo contigo, al ser la única manera que tenemos de hacer una "comparación de amores" no puedo decir que las quiera más, ni menos y, puestos a elegir, prefiero no saberlo nunca.
Problema? ein?
Pues debo volver a insistir en que no es esa la calidad del instinto, ni que esté demostrado. El instinto reacciona en unas determinadas circunstancias. Si el medio es hostil se defenderá, pero si no lo es, no tiene por qué hacerlo. Ese egoísmo, esa selección, se producen cuando las circunstancias de la supervivencia no permiten la viabilidad de toda la camada, sino sólo de los más fuertes o mejor preparados o más resistentes. Pero tienes casos para todos los gustos y, de hecho, potenciar la sociabilidad es una manera de garantizar la supervivencia, en otras circunstancias.
Puedes insistir, este ya es un tema científico no opinable. Y está demostradísimo. Los niños pequeños, cuando los juntas se cascan siempre, en cuanto hay un objeto en conflicto. Y se cascan en ambiente neutro/positivo, no en ambiente hostil. Ningún mamífero cede un pezón a un hermano hasta que está saciado. Primero yo y punto. Hay tiburones obovivíparos que se alimentan de sus hermanos dentro del vientre materno. Puedes no estar de acuerdo, pero aquí no me queda nada que discutir. Para mí no hay márgen de discusión.
Bien, ya hemos sustituido sacrificio por renuncia, algo es algo.
Ein? Esta es una diferencia semántica. Para mí es lo mismo. Lo que pasa es que le das connotaciones negativas a determinadas palabras.
. Y también es cierto que esa renuncia no tiene nada de negativo, perfecto. No es cierto que me imponen renuncias, yo he elegido renunciar y adaptarme, y disfruto con ello, luego no es impuesto. Tanta importancia le resto a la renuncia, que ni siquiera la considero así. Y además, cuando decidí (decidimos) tenerlos, aunque no supiéramos exactamente lo que se nos venía encima, sí que teníamos una cierta idea de que lo que apareja es inevitable.
Por supuesto, pero, una vez escogido el camino, no puedes negociar ni llegar a compromisos. COn una pareja sí. Y todos sabemos que ir a convivir con otra persona significa adaptarse, es decir, renunciar, sacrificarse. Pero con la pareja es negociable, con los hijos no.
Y, que yo sepa en ningún momento he dicho que necesite/desee/eche de menos salir con otras mujeres, ni que no me llenen los momentos que comparto con ella. Creo que esa postura está más cerca de tu visión. Yo hablo de sumar, no de restar o elegir o excluir. Si la oportunidad se da (yo no la busco, ella tampoco) puede traer más amor a nuestra vida, si somos lo suficientemente "loquequieraquesea" para que eso no destruya nuestra relación ¿Qué tiene de malo? Aplicando el ejemplo de los hijos, llegan niños adoptados, o acogidos, o vete a saber ¿no les damos el mismo amor y los criamos en las mismas condiciones?
No, pero defiendes la libertad para satisfacer esos deseos, que yo equiparo a lo que comentabas de salir con amigos, etc. Yo no estoy hablando de mí o de ti, sino de mi punto de vista y del tuyo. Y enfocas tu amor por tus hijos de manera diferente, mas parecida a la mía de enfocar mi relación con mi mujer.
Lo que no entiendo es porqué aceptas que elegir renunciar a cosas por los hijos está bien y por la pareja no es lo mismo. Como si en el segundo caso, elegir renunciar, es decir, sacrificarse, le quitara valor a la relación. Para mí es justo lo contrario y afecta tanto al amor por los hijos como por la pareja.
En fin, dicho todo esto y dado que empezamos a hablar en círculos, renuncio a mi derecho a nuevas réplicas. No sé si el tema está agotado, pero mi capacidad para seguir con él sí.
Ha sido una interesante discusión, por cierto ;)
Bueno, al final es una cuestión de grados. Pero admitamos que no es algo insoportable sino que entristece o duele.
Sin embargo, en esto no puedo estar de acuerdo por la sencilla razón de que la sospecha es lo contrario de la confianza. Para mí, en el amor la confianza es tan grande que te lleva a entregar tu corazón a la persona amada, a sabiendas de que puede desgarrarlo, pisotearlo, triturarlo y deglutirlo y aún así, confias en que no lo hará. Sí, se puede decir ¿y si lo hace? Pues si lo hace, mala suerte, mi corazón se equivocó, habrá que apañárselas para recomponerlo.
Pero para no salirme del hilo, lo que argumento es que, ya que tienes una relación cimentada, ya que sabes que tu corazón está seguro, que has tenido el tiempo y las ocasiones de comprobarlo (que no tienen que ver con asechanzas de otras relaciones, sino con pruebas de la vida normal de cada pareja) ya que vives una relación plena, armoniosa, dulce, intensa, si se da la ocasión de que uno de los componentes pueda vivir otra relación con otra persona, si somos -seríamos- capaces de aceptarlo. Y yo me inclino por el sí.
Para mí la clave es que los celos son sospechas infundadas. Que a mi mujer le gustara otro no me pondría celoso. Me jodería y punto.
Ah, claro. Es que vosotros dos estáis hablando de celos enfermizos, los que se sienten sin motivo. En eso sí que estoy de acuerdo con vosotros. Eso sí que supone una falta de confianza que es poco compatible con el amor (por no decir nada compatible, pero recuerdo que en el colegio de las monjas me decían que una fe que no duda, es una fe muerta. Nadie es perfecto...).
Pero si las sospechas fueran fundadas, cuando ya son certezas, ¿me vais a decir que no sentiríais celos? Y no estoy hablando de hacerle una escena a tu pareja ni de ir a sacarle los ojos a tu rival, sino del sentimiento. De esa pena que sientes al darte cuenta de que el amor que tú creías que era para ti ya no lo es. ¿De verdad no estaríais celosos de esa persona que ahora tiene lo que antes tenías tú? Porque, seamos sinceros, no creo que nadie que sepa con certeza que su pareja quiere a otra persona, piense que también sigue queriéndole a él o a ella igual que antes. Lo primero que piensas es que ya no te quieren. Y se te hunde el mundo. Efectivamente, te quedas muy jodido. Y pierdes la confianza en tu pareja, en ti mismo, y en el mundo entero.
¿Aceptarlo? Pues claro que lo aceptas, a ver qué remedio. Aunque hay seres muy posesivos y poco evolucionados que no lo hacen, y así pasan las cosas que pasan.
No. Yo no distingo entre celos enfermizos y celos. Para mí los celos son enfermizos. Lo otro que comentas es dolor que se puede manifestar de diferentes maneras, pero los celos, para mí, son otra cosa.
Por decirlo de otra forma. Si tu sospechas que el gobierno te espía y te ha puesto un chip en el cerebro, eso es paranoia. SI te lo han puesto de verdad no lo es.:p
Ah, claro. Es que vosotros dos estáis hablando de celos enfermizos, los que se sienten sin motivo. En eso sí que estoy de acuerdo con vosotros. Eso sí que supone una falta de confianza que es poco compatible con el amor (por no decir nada compatible, pero recuerdo que en el colegio de las monjas me decían que una fe que no duda, es una fe muerta. Nadie es perfecto...).
Pero si las sospechas fueran fundadas, cuando ya son certezas, ¿me vais a decir que no sentiríais celos? Y no estoy hablando de hacerle una escena a tu pareja ni de ir a sacarle los ojos a tu rival, sino del sentimiento. De esa pena que sientes al darte cuenta de que el amor que tú creías que era para ti ya no lo es. ¿De verdad no estaríais celosos de esa persona que ahora tiene lo que antes tenías tú? Porque, seamos sinceros, no creo que nadie que sepa con certeza que su pareja quiere a otra persona, piense que también sigue queriéndole a él o a ella igual que antes. Lo primero que piensas es que ya no te quieren. Y se te hunde el mundo. Efectivamente, te quedas muy jodido. Y pierdes la confianza en tu pareja, en ti mismo, y en el mundo entero.
¿Aceptarlo? Pues claro que lo aceptas, a ver qué remedio. Aunque hay seres muy posesivos y poco evolucionados que no lo hacen, y así pasan las cosas que pasan.
A mi entender los celos enfermizos son un grado más alto de celos. Al referirme a la calidad y no al grado, para mí vienen a ser lo mismo. Precisamente a lo que me refería desde que comencé el hilo es a que el inicio de un amor no tiene que ser el final de otro. Y si efectivamente se produjera por que la relación está decayendo, antes me preguntaría con total honestida qué grado tengo yo de culpa en esa decadencia, e intentaría solucionarlo, que sufrir porque creo que ya no me quiere como antes.
Creo que hay personas -muchas- que no sienten celos por la razón que aludo, aunque reconozco que el peso de la cultura y moral que hemos mamado es lo suficientemente grande como para que sea muy difícil desembarazarse de él.
Problema? ein?
Puedes insistir, este ya es un tema científico no opinable. Y está demostradísimo. Los niños pequeños, cuando los juntas se cascan siempre, en cuanto hay un objeto en conflicto. Y se cascan en ambiente neutro/positivo, no en ambiente hostil. Ningún mamífero cede un pezón a un hermano hasta que está saciado. Primero yo y punto. Hay tiburones obovivíparos que se alimentan de sus hermanos dentro del vientre materno. Puedes no estar de acuerdo, pero aquí no me queda nada que discutir. Para mí no hay márgen de discusión.
Ein? Esta es una diferencia semántica. Para mí es lo mismo. Lo que pasa es que le das connotaciones negativas a determinadas palabras.
Por supuesto, pero, una vez escogido el camino, no puedes negociar ni llegar a compromisos. COn una pareja sí. Y todos sabemos que ir a convivir con otra persona significa adaptarse, es decir, renunciar, sacrificarse. Pero con la pareja es negociable, con los hijos no.
No, pero defiendes la libertad para satisfacer esos deseos, que yo equiparo a lo que comentabas de salir con amigos, etc. Yo no estoy hablando de mí o de ti, sino de mi punto de vista y del tuyo. Y enfocas tu amor por tus hijos de manera diferente, mas parecida a la mía de enfocar mi relación con mi mujer.
Lo que no entiendo es porqué aceptas que elegir renunciar a cosas por los hijos está bien y por la pareja no es lo mismo. Como si en el segundo caso, elegir renunciar, es decir, sacrificarse, le quitara valor a la relación. Para mí es justo lo contrario y afecta tanto al amor por los hijos como por la pareja.
En fin, dicho todo esto y dado que empezamos a hablar en círculos, renuncio a mi derecho a nuevas réplicas. No sé si el tema está agotado, pero mi capacidad para seguir con él sí.
Ha sido una interesante discusión, por cierto ;)
Vaya, volvemos a coincidir, esto empezaba a ser un tuya-mía entre Peto y Negatus, con incursiones de Lyberid. En cualquier caso, creo que el debate da para más, pero también que tenemos que quedarnos con ganas de emprender el siguiente ;)
Y sí que ha sido una interesante discusión, lo que agradezco mucho porque cuando me dan la razón, no aprendo nada. ;)
Con todo, animo a los demás a que sigan opinando (y que se atengan a las consecuencias je je je >:))
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