Ver la Versión Completa : La "tontería" del dia
Hoy me encuentro con esta perla:
El cuento de las hadas y los hados
Lo políticamente correcto choca con la tradición oral: Igualdad y UGT desaconsejan los relatos clásicos por sexistas - 'Blancanieves' o 'Cenicienta' siguen vigentes pese a las alternativas más actuales
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/cuento/hadas/hados/elpepusoc/20100410elpepisoc_1/Tes
Por lo visto habrá que revisar toda la literatura universal para adaptarla a los nuevos tiempos. Estoy ansioso por leer "Alejandro en el país de las maravillas". Los tres cerditos no los adaptarán porque "las tres cerditas" tienen connotaciones muy negativas y ya debe de haber una película por ahí. :-\"
Ayer hacíamos un chiste sobre si la ministra de igualdad no iba a pedir el programa MADRE para la renta en vez del PADRE. Pues igual de tontería me parece esto. O los trabajos que están haciendo para explorar Internet (blog, páginas web) no en busca de delitos sino de lenguaje sexista. Yo creo que hay demasiada crisis para gastar el dinero en estas tonterías, sinceramente.
Ayer hacíamos un chiste sobre si la ministra de igualdad no iba a pedir el programa MADRE para la renta en vez del PADRE. Pues igual de tontería me parece esto. O los trabajos que están haciendo para explorar Internet (blog, páginas web) no en busca de delitos sino de lenguaje sexista. Yo creo que hay demasiada crisis para gastar el dinero en estas tonterías, sinceramente.
El problema es otro: la eterna imbecilidad inherente a los politicastros españoles (todos, no solo los de un lado o los del otro). Estoy por decir que para ser político de primera en las españas hay que hacer dos examenes: el de prevaricador y desviador de fondos y el de imbécil integral. El primero si vas a estar en algo que tenga que ver con suelo y edificios, el segundo para temas culturales. Hay otro también, el de autista, pero ese de momento sólo se aplica a Zapatero y a Rajoy. Y desde luego, por mor de la cuota macho/hembra políticamente (¡ay!) correcta, las minisitras son de lo más estúpido que uno se pueda echar a la cara... Sé que hay mujeres capaces igual que hay hombres capaces (no sé si en el lado de la política, fuera de él seguro), pero no, para ministro tienes que tener el diploma de incapacidad total, más si eres mujer.
En fin, que así nos va.
También tengo otra teoría, esta del tipo conspiroparanoico: que los poderes fácticos que realmente nos gobiernan, resto de régimen anterior (o de uno nuevo, vaya usté a saber, quizás basado en los dineros obtenidos por la venta de operaciones triunfo varias), no dejan que nadie capaz e independiente de verdad pueda llegar a político...
Parafraseando el antiguo chiste, para ser ministro te dan dos diplomas, uno de ministro y otro por si lo pierdes.
Al paso que vamos lo "políticamente correcto" va a acabar con lo correcto a secas. Aparte de que "políticamente correcto" me recuerda a lo de "inteligencia militar".
Lo sangrante del caso es que se atacan las formas y no el fondo. Es decir, todo es maquillaje: se ataca el lenguaje, pero no la discriminación en sí.
A lo que voy es a que discriminación es que las mujeres tengan más dificultades para ascender en el escalafón laboral, por ejemplo, o que ciertos empleos les estén vetados, pero yo lo que veo no es que se luche contra estas cosas, que sí sería avanzar en el igualitarismo y la justicia social (¡por dios, no vayamos a irritar al dios euro!), sino que lo que se promueven son tonterías estéticas como cuestionarse por qué en español el plural cuando engloba a los dos géneros siempre es masculino.
Hay que reconocer que algunas cosas se están haciendo bien, como la concienciación social sobre el maltrato doméstico. Recuerdo que hace años, simplemente ésto "no existía", eran cuestiones particulares que solo incumbían de puertas para adentro y solo se llegaba a saber cuando aparecía en El Caso, momento en el cual el titular hacía siempre alusión a un "crimen pasional", eufemismo que parecía casi hasta romántico y noble y que disfrazaba el infierno que había detrás.
Por suerte se está avanzando mucho en esta cuestión, al menos ya no se mira para otro lado y socialmente es repudiado y no consentido.
Sin embargo, otras actuaciones estúpidas como ésta son pasos atrás en la lucha por el igualitarismo y es más, incluso contraproducentes, porque están logrando un efecto péndulo y que como consecuencia surja una preocupante corriente que se está reforzando mucho, incluso entre gente joven, que ven en estas gilipolleces un argumento para enrocarse en posiciones cavernícolas y machistas.
Es decir, está logrando justo lo inverso a lo buscado, en lugar de ir atrayendo poco a poco y con cuidado a los hombres más radicales a posiciones más abiertas y moderadas, los están espantando con estupideces supinas como ésta.
Pero supongo que en algo tendrá que justificar el Ministerio de Igualdad sus ingentes gastos.
Es que puestos a sacarles pegas a los cuentos clásicos, las hay muchísimas, empezando por el leñador que mata al lobo en caperucita (especie protegida en casi toda la península y en grave peligro de extinción), hasta la apología de la monarquía, príncipes y princesas de muchos cuentos, que fomentan el clasismo y las desigualdades sociales. Y para qué vamos a hablar del atentado contra la dieta saludable y la alimentación equilibrada que representa la casita de chocolate, o la explotación laboral intolerable de los 7 enanitos, currando todo el día sin medida alguna de seguridad, ni seguro médico, ni convenio que los proteja.
Lo políticamente correcto está alcanzando cotas inimaginables de estupidez supina.
Los tres cerditos no los adaptarán porque "las tres cerditas" tienen connotaciones muy negativas y ya debe de haber una película por ahí. :-\"
XD
Es inútil sacar los temas del contexto. Quien, como yo, haya crecido en una familia con mayoría femenina sabe que la lucha por la supervivencia depende de todo menos de sexo.
Es horrible el término "discriminación positiva" (Inteligencia militar de nuevo). La discriminación es discriminación por mucho que lo disfracemos. Quizá mi defecto es pensar en términos de personas y creer que existen tantos idiotos como idiotas y tantos inteligentos como inteligentas. Evidentemente puedo ver la realidad y no considero que todo sea idílico y que no quede mucho por lo que luchar, pero, por favor, desde la inteligencia (por cierto, femenino), no desde la estupidez.
Pues a mí, el artículo, leído de cabo a rabo, no me parece ninguna tontería.
Eso sí, el título del artículo despista o, pensando mal, predispone a la indignación. Digo yo que será para llamar la atención. Pero dentro de él se dicen cosas razonables y, ademas, veraces.
Recuerdo que Miliki, el de los payasos de la tele, cambió la letra de su famosa canción supermachista "los días de la semana", la de la niña que planchaba, lavaba... Y ahora, en la nueva, un niño también hacía esas cosas. A mí no me pareció mal.
Mientras sea el propio autor el que rectifique sus textos no veo mayor problema. Otra cosa es que los reescriban o modifiquen personas ajenas según sus intereses. Pero yo no he visto que en ese artículo se diga que se pretende reescribir esos cuentos.
Y que sea politicamente correcto o incorrecto a mí me da exactamente lo mismo si el cambio es a mejor, y sobre todo, si es justo.
A mí me parece absurdo, sinceramente. ¿Ahora también dicen qué cuentos hay que elegir para los niños? ¿Y el Gobierno se mete en eso? Que yo sepa, el plan educativo lo dirige el Gobierno. ¿Por qué no hacen algo con los libros de historia que se publican, que SÍ está en su mano, en vez de lanzar balones fuera y decir que hay que elegir otros cuentos?
Bueno, yo tengo que dar mi ejemplo de siempre:
Cuando empezaron a clasificarse los trastornos mentales, entre ellos estaban la idicia y la imbecilidad.
"Imbécil" e "idiota" se convirtieron en insultos.
Cuando se generalizó el concepto de CI, al tratarse de una campana de Gauss, se empezó a llamar a los que estaban por debajo del rango normal, subnormales.
"Subnormal" se convirtió en un insulto.
Cuando se generalizaron los test en las escuelas, para no traumatizar a los niños, la clasificación pasó a ser de atraso o retraso mental.
"Retrasado" se convirtió en un insulto.
Entrando en casos más específicos, cuando el Dr. Down describió los primeros pacientes aquejados del síndrome al que daría su nombre, lo hizo como "mongólicos" aludiendo a ciertas características meramente físicas reconocibles.
"Mongólico" se convirtió en un insulto.
Entonces se les empezó a llamar por el nombre más aséptico del trastorno, síndrome de Down.
"Down" ya se está convirtiendo en un insulto, y ahora mismo las asociaciones de pacientes con síndrome de Down se rotulan "Asociación de Trisómicos 21".
Cambiar las palabras no cambia la mentalidad de la gente. Mientras la sociedad siga considerando que cierta condición es desagradable o indeseable, el nombre que le pongamos acabará cargado de connotaciones negativas. El lenguaje no es sexista. Es la sociedad la que es sexista. Cuando las personas dejen de serlo, el lenguaje evolucionará con ellos.
Todo parte de la ignorancia del verdadero sentido y origen de los cuentos.
Los cuentos son un mundo inexplorado en cuanto a orígenes y significado (esto es una afirmación en parte falsa; hay tratados enteros) y, por lo tanto, inexistente para la gran mayoría. Cambiar la interpretación de la historia no cambia la historia. Hay que cambiar el presente para que cuando sea historia no sea igual.
Pero cuando se trata de arreglar un error con uno mayor, el resultado no puede ser un acierto, aquí la fórmula matemática - + - = + no tiene aplicación. La fórmula no es errónea, lo es el contexto.
A mí también me parece absurdo. Lo único del artículo que me parece bien es un comentario que hay sobre que se escriben versiones "paralelas" de esos cuentos. Por ejemplo La boca del lobo, donde El Lobo cuenta su versión de los hechos en el cuento de caperucita.
Coño, eso sí me parece bien, que los críos vean que las cosas no son blancas o negras, que puedan empatizar también, sí, incluso con el "malo", que aprendan a mirar las cosas desde diversos puntos de vista y a analizarlas para formarse su propia opinión. A mí me gustaría conocer las circunstancias por las que una anciana llega a vivir sola y abandonada en medio del bosque y tiene que recurrir al canibalismo para sobrevivir, como en Hansel y Gretel. ¿Por qué no? Pero que eso no implique censurar o tergiversar la versión clásica.
A mí esa mención a La boca del lobo me ha recordado a cuando de críos odiábamos a los indios y todos queríamos ser vaqueros, porque el cine nos mostraba a los pieles rojas como cruentos salvajes que hacían el mal porque sí, mientras que lo cowboys eran un dechado de inmaculadas virtudes. Los años te hacen ver que lo que te han contado no era ni remotamente parecido a la realidad, que los buenos no son ni de lejos tan buenos ni los malos somos tan malos >:)
Voy a proponerle al ministerio que haga versiones oficiales de los Cuentos infantiles políticamente correctos de James Finn Garner.
Creo que el de "La persona durmiente de belleza superior a la media" les va a encantar. :p
meigallodixital
10/04/2010, 13:27
Lo siguiente es rehacer todos los capitulos de aguila roja para que ni pasen hambre, los marqueses sean majos, el comisario baje gatos de las cornisas con una alegre sonrisa, no llame amo satur a gonzalo ... y por supuesto que el rey sea una reina ...
Exacto Katxan, a mí me parece bien que se reimaginen versiones de los cuentos, que se reinventen mensajes alternativos a otros obsoletos.
¿Que el poder político, los politicos, deban o no inmiscuirse en ciertos temas como éste?
Eso es discutible, por supuesto, pero en este caso, al menos, el poder establecido se limita a aconsejar, cosa que me parece razonable pues todos sabemos lo fuertemente que influyen los estereotipos, la propaganda y todos los mensajes subliminales en las ideas de nuestros hijos.
Alguien ha dicho que el lenguaje no es sexista. Yo, sinceramente, no sé qué decir, yo no lo tengo tan claro. Otros idiomas, como el inglés, o el euskera (idioma sin géneros), son menos conflictivos que el castellano en estos temas de género, siempre tan polémicos.
Alguien ha dicho que el lenguaje no es sexista. Yo, sinceramente, no sé qué decir, yo no lo tengo tan claro. Otros idiomas, como el inglés, o el euskera (idioma sin géneros), son menos conflictivos que el castellano en estos temas de género, siempre tan polémicos.
En el inglés, siempre que no mires cosillas como "bitch", por ejemplo. Pero la verdad, no creo que la solución pase por imponer un idioma neutro. Y si el gobierno, en lugar de aconsejar los cuentos, revisara los libros de texto para ver que la historia no refleja solo a los hombres, pues a lo mejor sería más práctico.
Alguien ha dicho que el lenguaje no es sexista. Yo, sinceramente, no sé qué decir, yo no lo tengo tan claro. Otros idiomas, como el inglés, o el euskera (idioma sin géneros), son menos conflictivos que el castellano en estos temas de género, siempre tan polémicos.
No es eso lo que opinan las feministas de género inglesas. ¿De dónde creéis que salieron horrores lingüísticos como "humoon" o "womoon"? :-%
Si alguien tiene la mente cerrada en cuanto a unos cuantos conceptos, tiende a verlos en todo lo que le rodea. Si buscan sexismo, lo encontrarán hasta en el Tetris. :p
En el inglés, siempre que no mires cosillas como "bitch", por ejemplo. Pero la verdad, no creo que la solución pase por imponer un idioma neutro. Y si el gobierno, en lugar de aconsejar los cuentos, revisara los libros de texto para ver que la historia no refleja solo a los hombres, pues a lo mejor sería más práctico.
Me refería, por ejemplo, a que en inglés, como idioma más práctico, no tienes que marcar constante e indispensablemente el género como en castellano. El sol, la luna, la noche, el día... Basta con el mismo the: The sun, the nigth, the moon.
Respecto a lo de los libros de historia, tienes razón, seguro que sería más práctico y efectivo.
Cuántas Hypatias anónimas sin historia a lo largo de la historia...
No es eso lo que opinan las feministas de género inglesas. ¿De dónde creéis que salieron horrores lingüísticos como "humoon" o "womoon"? :-%
Si alguien tiene la mente cerrada en cuanto a unos cuantos conceptos, tiende a verlos en todo lo que le rodea. Si buscan sexismo, lo encontrarán hasta en el Tetris. :p
Bueno, yo creo que mentes cerradas las hay en los dos generos.
Sobre los horrores lingüisticos habría mucho que matizar...
Me refería, por ejemplo, a que en inglés, como idioma más práctico, no tienes que marcar constante e indispensablemente el género como en castellano. El sol, la luna, la noche, el día... Basta con el mismo the: The sun, the nigth, the moon.
¿Y ese es el problema con el lenguaje sexista? Si es así y volvemos a lo de "miembras" de la señora ministra, desde ya sí que digo que paso :-% Si hablamos de insultos sexistas, es lo que digo, los hay en todos los idiomas. Y desde luego, no creo que la solución pase por la supresión de género.
¿Y ese es el problema con el lenguaje sexista? Si es así y volvemos a lo de "miembras" de la señora ministra, desde ya sí que digo que paso :-% Si hablamos de insultos sexistas, es lo que digo, los hay en todos los idiomas. Y desde luego, no creo que la solución pase por la supresión de género.
Repito, Terisa, exactamente, lo que he dicho antes:
"Alguien ha dicho que el lenguaje no es sexista. Yo, sinceramente, no sé qué decir, yo no lo tengo tan claro. Otros idiomas, como el inglés, o el euskera (idioma sin géneros), son menos conflictivos que el castellano en estos temas de género, siempre tan polémicos".
Basta con una tontería por día. ¿Qué diferencia hay si el que dicta una condena injusta es un juez o una "jueza"?. ¿Qué diferencia un asesinato si quien lo perpetra es una asesina o un asesino?.
"Cuando un sabio señala a la luna, un tonto mira al dedo"
Hombre, el español es claramente sexista, entendiendo por ello que hace separación de géneros y que, en los plurales, el masculino siempre es predominante. Es la causa por la que en el perfil del/las usuarios/as :D puse el apartado sexo, para que a la hora de responder a un mensaje en el foro y si el nick no dejaba claro el género, el interlocutor supiera si tratar al/la otro/a >:) de él o ella.
Y es también el motivo por el que utilizo la arroba a la hora de mostrar lo de novat@/veteran@. Pero el español es como es, y eso no se va a cambiar, menos introduciendo en una misma frase los dos términos, masculino y feminino (el vascos y vascas de Ibarretxe que tanto cachondeo producía), ya que va contra la evolución natural de los idiomas, que tienden cada vez más al minimalismo y la economía de palabras.
De inglés no tengo ni idea, pero euskera sí que hablo y es cierto que es un idioma neutro en lo referente al género, lo cual resulta más práctico a este respecto.
Pero a lo que voy ahora: ¿el hecho de que cuando yo diga que mis amigas, mis amigos y yo fuimos a algún sitio tenga que utilizar la palabra "nosotros" y no "nosotras" o "nosotr@s" (a ver quién tiene huevos - u ovarios :p- de pronunciar la arroba) hace que la opresión a las mujeres, o sus faltas de oportunidades, o cualquier otra cuestión sea mayor o menor?
Pues yo creo que no. ¿Es posible que a nivel de subconsciente el utilizar el "nosotros" haga que sintamos que el hombre deba tener un estatus preponderante sobre la mujer?
Pues sigo creyendo que no. Es más, tenemos tan asimilado que simplemente se dice así, sin otras connotaciones, que no reparamos en ello.
Es como cuando decimos la palabra paraguas. Inmediatamente la asociamos a ese objeto, y, salvo que nos pongamos minuciosamente a ello, nunca nos daremos cuenta de que es una palabra compuesta y que significa literalmente para aguas.
No sé si se entiende lo que trato de decir.
Vamos, que pienso que el que el español (el idioma) sea sexista es totalmente irrelevante en lo referente a la liberación de la mujer.
Otra cosa es el uso que socialmente se le pueda dar al idioma, pero eso ya no es privativo de una lengua, ni culpa de ella, tiene más que ver con los usos y costumbres de cada grupo humano. Me refiero a cosas como este ejemplo, que hace algún tiempo circulaba por internet y que, aunque era de broma, en el fondo refleja perfectamente los prejuicios que aún subyacen en la sociedad:
DEMOSTRACION DE QUE LA LENGUA ESPAÑOLA NO ES MACHISTA EN ABSOLUTO
ZORRO: Persona astuta, mamífero carnívoro, espadachín justiciero.
ZORRA: Puta.
PERRO: El mejor amigo del hombre.
PERRA: Puta.
FULANO: Hombre indefinido.
FULANA: Puta.
AVENTURERO: Osado, valiente, arriesgado, hombre de mundo.
AVENTURERA: Puta.
AMBICIOSO: Visionario, enérgico, con metas.
AMBICIOSA: Puta.
REGALADO: Adjetivo; participio del verbo regalar.
REGALADA: Puta.
CALLEJERO: De la calle, urbano.
CALLEJERA: Puta.
UN CUALQUIERA: Hombre de poca valía.
UNA CUALQUIERA: Puta.
HOMBREZUELO: Hombrecillo, varón, mínimo, pequeñito.
MUJERZUELA: Puta.
HOMBRE PUBLICO: Personaje prominente.
MUJER PUBLICA: Puta.
GOLFO: Hombre cachondo. Masa de agua marina parcialmente rodeada de
tierra.
GOLFA: Puta.
LOBO: Mamífero predador rapaz y feroz. Hombre experimentado y agresivo.
LOBA: Puta.
LIGERO: Hombre débil y/o sencillo.
LIGERA: Puta.
ADULTERO: Infiel.
ADULTERA: Puta.
"QUE HIJO PUTA": Expresión de "menuda suerte"
"QUE HIJA PUTA": Expresión de "menuda zorra, ojalá se muera"
PUTIN: Honorable jefe de Estado Ruso.
PUTINA: Putilla.
PUTO: Adjetivo similar a "maldito" (Ej.: "puto coñazo")
PUTA: Puta, reputa, más que puta.
HOMBRE QUE VENDE SUS SERVICIOS: Consultor de ANDERSEN.
MUJER QUE VENDE SUS SERVIVIOS: Puta.
Y hay más:
DIOS: Creador del universo y cuya divinidad se transmitió a su
Hijo varón por línea paterna.
DIOSA: Ser mitológico de culturas supersticiosas, obsoletas y
olvidadas.
PATRIMONIO: Conjunto de bienes.
MATRIMONIO: Conjunto de males.
HEROE: Ídolo.
HEROINA: Droga.
ATREVIDO: Osado, valiente.
ATREVIDA: Insolente, mal educada.
SOLTERO: Codiciado, inteligente, hábil.
SOLTERA: Quedada, lenta, ya se le fue el tren.
SUEGRO: Padre político.
SUEGRA: Bruja, metiche, etc.
MACHISTA: Hombre macho.
FEMINISTA: Lesbiana.
DON JUAN: Hombre en todo su sentido.
DOÑA JUANA: La mujer de la limpieza
Pese al título, la lengua no es machista, lo puede ser la sociedad o el individuo que lo emplea, pero lo será en español, en inglés, en euskera o en chikitistaní.
Un destornillador no es un arma per se, pero si se lo clavo a alguien en un ojo...
XD ...Se lo desatornillas.
Muy bueno el glosario. De todas maneras, tiene otra lectura. La mujer que no sea puta es una santa porque no hay calificativos para los otros defectos.
De cualquier manera, por liar más la madeja, lo que me jode a mí es que puta sea un insulto y no un empleo regularizado. Y quien dice puta, dice puto.
Y también es clasista cuando hace la diferencia entre el Tú y el Usted....
Un idioma no es nada, es una herramienta y su uso puede ser correcto o no. Es el uso (e incluso la simple intención) lo que puede convertir algo neutral en algo bueno o malo, como el destornillador.
De puta madre es sinónimo de muy bueno. Ría es una especie de río a lo grande... Seguro que hay muchos ejemplos al contrario y seguirán sin demostrar nada fuera de su contexto.
Y no sé por qué hay tantos periodistas y ningún periodisto y almenas sin almenos y agua sin aguo y risa sin riso y...
Yo sólo digo una cosa: Puede que haya médicos a las que no les importe a que las llamen "médicas". Puede que haya fiscales a las que les dé igual que las llamen "fiscalas". Pero la primera persona que se atreva a llamarme "perita" a la cara se va a llevar una andanada... x(
Yo sólo digo una cosa: Puede que haya médicos a las que no les importe a que las llamen "médicas". Puede que haya fiscales a las que les dé igual que las llamen "fiscalas". Pero la primera persona que se atreva a llamarme "perita" a la cara se va a llevar una andanada... x(
No te digo la cara que se me queda a mí si alguien me llama "ingeniera" >:P
No te digo la cara que se me queda a mí si alguien me llama "ingeniera" >:P
Una pregunta, no por afán de polémica inútil, sino por curiosidad de ignorante:
Entonces,
¿Es más correcto, por poner un ejemplo, decir
el escritor Ana María matute,
o laescritor Ana María Matute,
o decir
Pili es enfermero
que decir
la escritora Ana María Matute
o
Pili es enfermera?
Un idioma no se inventa (bueno, el esperanto sí) si no que se va creando, variando y construyendo a partir de un embrión y acaba lleno de convenciones. Cualquier palabra que describa cualquier objeto, profesión o sentimiento, pongamos, es convencional. Una silla no es una silla en sí misma, alguien la llamó silla y ahora todos sabemos lo que es una silla y lo mismo que una montaña, no pensamos que tenga sexo (creo). Un cura es tradicionalmente y en general del sexo contrario al que establece su denominación e incluso algunos llevan "faldas", un periodista del género masculino no extraña a nadie, más extrañaría que insistiera en denominarse periodisto, y un anestesisto, y un carteristo y un ciclisto y un lo que seo. Luego viene la concordancia en número y género y otras normas lingüísticas que son puras convenciones. Está claro que el parchís podría jugarse en sentido contrario, pero convencionalmente se ha establecido un sentido. Las convenciones y la lengua cambian poco a poco, pero no por decreto ley y menos intentando borrar el pasado.
Una pregunta, no por afán de polémica inútil, sino por curiosidad de ignorante:
Entonces,
¿Es más correcto, por poner un ejemplo, decir
el escritor Ana María matute,
o laescritor Ana María Matute,
o decir
Pili es enfermero
que decir
la escritora Ana María Matute
o
Pili es enfermera?
En el tema de profesiones, precisamente por evolución contra el lenguaje sexista, han aparecido versiones del otro género. Y no digo versiones femeninas porque enfermera es un caso en el que estaba más aceptada la versión femenina que masculina (volvemos al sexismo). Escritor y escritora, como variación de género, existen hace mucho tiempo. Por ello, en este caso, usar el género masculino es erróneo. Sin embargo, cuando yo conseguí mi título, "ingeniera" no era una palabra admitida por la Real Academia, aunque creo que ahora así. Cambiar de ingeniero a ingeniera pasado el tiempo a mí personalmente me parece absurdo, aunque hay gente que cree que es lo correcto. Pero lo mismo ocurre, al revés, con azafata y "azafato", que no sé si está recogido y han pasado ambos a auxiliar de vuelo.
Por ello, en la lengua hay que tener en cuenta que hay reglas y excepciones a las reglas ;)
Y por cierto, nunca sería "el ingeniero Terisa", sino "la ingeniero Terisa", puesto que la palabra está ejerciendo de genérico, no de masculino.
La cosa es dejar que el idioma evolucione, que lo hace, y más deprisa de lo que parece. Imponer un lenguaje "oficial" es inútil para influir en la mentalidad de la gente, no va a cambiar nada, sólo taparlo de cara a la galería pintándolo todo de correctismo.
Hay muchas cosas en cuanto a igualdad social (no sólo respecto a sexos, también hay otros grupos que se ven en situaciones de desigualdad por alguna condición) que podrían mejorar con leyes y políticas más justas. Pero claro, eso cuesta esfuerzo y dinero. :-\"
Para evitar el sexismo implícito en el lenguaje y dar una mayor oportunidad a la igualdad se decide que a partir de ahora, todas las palabras que acaben en o, a y es (en catalán "es" corresponde al plural femenino) se cambiarán sistemáticamente y por decreto por i, e ó u según convenga dentro de los parámetros cacofónicos.
Así puis,a partir de ahoru se acabarun lis tonterius sobre este temu. Al fín hemus conseguidu le igualdad necesariu. ¡Vivi li pepu!
PD: Lis miembris de la asociacién pare igualdid del pueble Bable solicitin que le u sei considerade comi li o a efectis de terminacién masculine y así quedarie tode mis correcti. ¡Vivi li pepe!
Para evitar el sexismo implícito en el lenguaje y dar una mayor oportunidad a la igualdad se decide que a partir de ahora, todas las palabras que acaben en o, a y es (en catalán "es" corresponde al plural femenino) se cambiarán sistemáticamente y por decreto por i, e ó u según convenga dentro de los parámetros cacofónicos.
Así puis,a partir de ahoru se acabarun lis tonterius sobre este temu. Al fín hemus conseguidu la igualdad necesariu. ¡Vivi li pepu!
PD: Lis miembris de la asociacién pare igualdid del pueble Bable solicitin que la u sei considerade comi la o a efectis de terminacién masculine y así quedarie tode mis correcti. ¡Vivi li pepe!
=))
Como diría Terry Pratchett... "No se puede construir un mundo mejor para la gente. Sólo la gente puede construir un mundo mejor para la gente. De otra manera, no es más que una cárcel"
Sí, yo también estoy de acuerdo en que la aceptación de palabras nuevas se basa en la arbritareidad, y sobre todo en la costumbre y su utilidad. Todo es pura convención. Estoy de acuerdo.
Lo que me sorprende es que unas palabras nos parezcan admisibles y otras, sin embargo, cren tanta hostilidad. ¿Quién fija ese criterio? ¿La Academia de la lengua? ¿El oído?
Por ejemplo:
La RAE, y la gente, acepta con absoluta normalidad la palabra "Modisto", sin embargo nos convulsiona escuchar la palabra "Artisto". Y tienen la misma estructura.
Y hay decenas de otros casos inexplicables:
Se acepta "Sirvienta", "Gobernanta", "Clienta", "Dependienta",
y no se aceptan "Naveganta", "Tenienta"., "Delineanta"..
Como diría mi hija: Uyyyyy, que líooo.
Y como estamos en una tertulia literaria, creo que... este debate no tendría sentido en la Luna Anarres.
Peri nadii ti reproche tus opinionis. Es simplemente que li lenguaje ni tiene que seguir reglis lógiquis.
Se funcién es le cominucacién. Puede ser arbitrarie si todis entienden le que se quiere decir. Le demís tiene mis de politiqui y interesis.
Modo igualitario OFF: Como veis sigo empeñado en añadir mi propia tontería a la tontería en general.
Sí, yo también estoy de acuerdo en que la aceptación de palabras nuevas se basa en la arbritareidad, y sobre todo en la costumbre y su utilidad. Todo es pura convención. Estoy de acuerdo.
Lo que me sorprende es que unas palabras nos parezcan admisibles y otras, sin embargo, cren tanta hostilidad. ¿Quién fija ese criterio? ¿La Academia de la lengua? ¿El oído?
Por ejemplo:
La RAE, y la gente, acepta con absoluta normalidad la palabra "Modisto", sin embargo nos convulsiona escuchar la palabra "Artisto". Y tienen la misma estructura.
Y hay decenas de otros casos inexplicables:
Se acepta "Sirvienta", "Gobernanta", "Clienta", "Dependienta",
y no se aceptan "Naveganta", "Tenienta"., "Delineanta"..
Como diría mi hija: Uyyyyy, que líooo.
Eso se denomina evolución ;) Si todas las reglas fueran fijas sería muy fácil aprenderlas :D Y ninguno de los caso que mencionas son inexplicables si te fijas en la historia:
artista me imagino que vendrá del neutro, modisto sin embargo es una palabra relativamente nueva, nadie se la plantearía antes de la explosión de alta costura (había sastres para los caballeros y modistas para las señoras. Realmente, yo el primer "modisto" conocido que recuerdo es Worth, del s.XIX, y creo que en España se hablaría poco de él).
En las otras palabras que mencionas, las que no están aceptadas se refieren a profesiones que hasta el siglo XX no han sido aceptables (valga la redundancia) por mujeres.
Siento la chapa :\')
klyonline
12/04/2010, 11:04
Está claro que el parchís podría jugarse en sentido contrario, pero convencionalmente se ha establecido un sentido.
Si el parchís se jugara en el otro sentido las partidas durarían dos minutos. :p
Si el parchís se jugara en el otro sentido las partidas durarían dos minutos. :p
Cambiaríamos también el lugar de los colores, no ibas a entrar en casa con un cinco. :-s
Buff!! Cuánto lío. Yo no creo que el lenguaje sea sexista. El lenguaje es una herramienta y punto. Yo creo que se puede hacer un uso sexista del lenguaje, pero eso no define al lenguaje. Claro que vivimos en una sociedad bastante machista y eso se ha reflejado en el uso. La cosa es que está cambiando, lógicamente más lento de lo que querrían las mujeres y los hombres concienciados, pero más rápido de lo que lo han hecho nunca. Somos una raza que rara vez ha cedido derechos a nada ni nadie si no es por la fuerza y eso ha cambiado. He aquí un olmo dando peras. Pocas, pequeñitas, pero peras.
Por lo demás, yo soy un zurdo alto en una sociedad diestrista y bajista. Nunca he tenido un abrelatas adecuado, todo lo ergonómico me incomoda o me sale caro y no entro en aviones y autobuses desde la pubertad. Y lo peor de todo es que a nadie le importa un pimiento. La gente se ríe. Ya, hazte Paris-Bangkok en un asiento en el que no cabes y verás lo que te diviertes. O vete a Barna o Madrid sentado de ladillo en un autobús. Os aseguro que no tiene ninguna gracia, pero como sois todos (y todas, no la caguemos) unos malditos bajistas, mis problemas hacen gracia. Qué raro coges el abrelatas. No te j*de, gilip*llas...
Es por eso que me repatean cosas como el ministerio de igualdad. De igualdad de qué, de hombres y mujeres nada más? Eso no es igualdad. Yo también quiero que vigile por la igualdad entre hombres; hombres de otras razas, otras culturas, otra educación, o simplemente hombres débiles, que haberlos haylos, son pisoteados y nadie se preocupa. Da la sensación de que cuando se deje de discriminar a la mujer se habrá acabado la discriminación. JA.
Porque, puestos a criticar la lengua, podemos decir que es xenófoba, también. La Real Academia de la lengua no recoge, que yo sepa, la pronunciación correcta de muchos nombres de gente de España. Estoy aburrido de oír Joseba, con J de Jaén, donde debería decir "Ioseba", chavi donde debería decir "Shabi"... Sin embargo, yo eso lo atribuyo a la ignorancia de la peña y no a la lengua (sí vale, son nombres en otros idiomas, pero todo el mundo dice bien Yon Uein desde los 60).
Bueno, pues eso. El lenguaje es una herramienta, somos nosotros los que lo usamos con prejuicio. Y el que (o la que) esté libre, que tire el primer piedro.
En fin, calculo que estaréis todos rotundamente de acuerdo con mis sabias palabras, así que se puede cerrar el tema, verdad ;)
Por lo demás, yo soy un zurdo alto en una sociedad diestrista y bajista. Nunca he tenido un abrelatas adecuado, todo lo ergonómico me incomoda o me sale caro y no entro en aviones y autobuses desde la pubertad. Y lo peor de todo es que a nadie le importa un pimiento. La gente se ríe. Ya, hazte Paris-Bangkok en un asiento en el que no cabes y verás lo que te diviertes. O vete a Barna o Madrid sentado de ladillo en un autobús. Os aseguro que no tiene ninguna gracia, pero como sois todos (y todas, no la caguemos) unos malditos bajistas, mis problemas hacen gracia. Qué raro coges el abrelatas. No te j*de, gilip*llas...
Me uno al club de los zurdos antidiestristas. "Qué raro pelas las verduras, un día te vas a cortar con el cuchillo así..." Pues claro, listillo, porque los cuchillos tienen filo por un sólo lado. ¡Éso si que es discriminación! :p
Edito: Para poner el quote, que se me pasó de página.
Eh, que yo no soy antidiestrista. Conozco a muchos diestros (algunos paradójicamente torpes; he ahí otro uso discriminatorio del lenguaje), y son buena gente.:D Solo que no se fijan, no se enteran y no están socialmente concienciados de las discriminaciones menos obvias. Necesitamos un ministerio de la izquierdez que reclame que se modifique el diccionario para que las cosas puedan hacerse con destreza y con izquierdeza y quedar igual de bien y que siniestro quiera decir bonito.
Además, por lo que veo, eres uno de esos malditos bajitos que se estiran en el bus lo que les da la gana porque en ese aspecto no te has solidarizado>:)
Pues si sufres es porque quieres. Escríbele a Flanders, tal vez haga envíos por internet de su Zurdorium :p
http://usuarios.multimania.es/merevan/SIMPSONS/simpfotos/zurdorium.jpg
XD Ves? Ves? Y encima, en una serie llena de gilip*llas, el más ídem es el zurdo.
Perdona, el zurdito.
Siempre he pensado que ese refrán "el el país de los ciegos el tuerto es el rey" tiene muchas pegas. A decir verdad, en el país de los ciegos el tuerto sería un marginado social. Ser singular, algo diferente por encima de la media es un verdadero suplicio. La falta de sensibilidad o capacidad de ponerse en lugar de otros es demoledora, al menos los ciegos tendrían la excusa de que no pueden ponerse en lugar del tuerto, pero ¿y los demás?
Eh, que yo no soy antidiestrista. Conozco a muchos diestros (algunos paradójicamente torpes; he ahí otro uso discriminatorio del lenguaje), y son buena gente.:D Solo que no se fijan, no se enteran y no están socialmente concienciados de las discriminaciones menos obvias. Necesitamos un ministerio de la izquierdez que reclame que se modifique el diccionario para que las cosas puedan hacerse con destreza y con izquierdeza y quedar igual de bien y que siniestro quiera decir bonito.
Además, por lo que veo, eres uno de esos malditos bajitos que se estiran en el bus lo que les da la gana porque en ese aspecto no te has solidarizado>:)
Antidiestristas, que no antidiestros. No es lo mismo. También soy antimachistas, pero no antimachos (ups, eso suena fatal). :p
Y sí, soy una de esas malditas bajitas que se estiraban en el autobús... cuando encontraba sitio. En cambio, si no encontraba, no llegaba a las agarraderas y me esmorraba en las curvas. Todos tenemos nuestras desventajas. :D
Perdona, el zurdito.
XD Correcto.
Peto, Pessoa escribió:
"Tanto hay que temer a las derechas diestras como a las izquierdas siniestras" >:)>:)>:)>:)>:)>:)
No creo que Pessoa pensara en ti cuando lo escribió... :D:D:D:D
Un abrazo
Y gracias por la sonrisa al imaginarte en el avión hecho un 4, :D:D:D:D:D
Aunque no debes hacerte la víctima: seguro que vacilabas a los demas en el colegio jugando al baloncesto y te llevabas las pibas de calle.... :D:D:D
Además, eres un zurdito vago....:D:D
Juas, simpático juego de redundancias. :D
Para los aviones lo que hago es espabilar antes y reservar salida de emergencia o, si no hay, pasillo (acabas j*diendo al resto porque molestas, pero es que...). Para todo hay trucos.;)
Bah! Solo lloriqueaba para enfatizar el punto de que hay muchos tipos de discriminación aparte de la sexual. Lo que pasa es que cada uno se queja del callo que le pisan y se despreocupa del ajeno. En ese sentido hombres y mujeres no somos tan diferentes. Es que no me gusta nada ese continuo tono de culpabilidad con que nos toca convivir a los hombres hoy en día, como si fuéramos una panda de abusones natos y maltratadores en potencia. Y es que lo somos, pero las mujeres también. Aquí el fuerte ha pisado al débil desde tiempos inmemoriales. Pero también la fuerte a la débil y la fuerte al débil. Parece que el hombre maltratado y la mujer maltratadora no existen. Pues sí.
Nosotros hemos mandado históricamente en un mundo en el que primaba el músculo. Pero no solo del hombre sobre la mujer, sino también del hombre sobre el hombre. Ese mundo está cambiando (ya lo ha hecho, aunque lentamente, de manera profunda e irreversible) y con él probablemente cambie el equilibrio de fuerzas. Veremos si el mundo dirigido por la mujer pisa menos al débil. Yo vengo de una familia con muuuchas mujeres y tengo mis serias dudas.
Que no somos tan malos y ellas no son tan buenas.:-\"
Antidiestristas, que no antidiestros. No es lo mismo. También soy antimachistas, pero no antimachos (ups, eso suena fatal). :p
Y sí, soy una de esas malditas bajitas que se estiraban en el autobús... cuando encontraba sitio. En cambio, si no encontraba, no llegaba a las agarraderas y me esmorraba en las curvas. Todos tenemos nuestras desventajas. :D
Ya sabía yo... os cazo enseguida. No por nada me casé con una... (si me lee me mata de un cabezazo en la rodilla>:))
Sin embargo, ahí tienes la diferencia. A vosotros, después de dos o tres enanos desmorraos, os pusieron barandillas en los buses y en el metro, postes que van de techo a suelo, asideros en los asientos. Yo sigo sin entrar.
Una cosa que me sorprende, sin embargo, es que hicieran los coches mal. Solo los ingleses los hicieron pensando en los diestros. Pero claro, es del dominio (zurdo) público que los diestros no son muy listos >:)
A ver Peto, el tema de la adecuación de los servicios públicos para los "enanos" no fue altruista. Tú mejor que nadie deberías saber lo peligroso que puede ser una persona de 50 kilos, lanzada a cierta velocidad y cuya cabeza esté a la altura de "ciertas partes" sensibles. Era una batalla ganada.
meigallodixital
13/04/2010, 11:34
Aún así me extraña, porque no he visto muchos de los que toman este tipo de decisiones en autobús ... >:)
XD Cierto, cierto. No era en Escocia donde hacían lanzamiento de enanos? Siempre había lesionados. Y, a veces, no era el enano.
Antes de que se me interprete mal, sepan UDs. que el que suscribe es un alto un poco fascista: Para mí, por debajo de 1,7 m sois todos enanos. Entre 1,7 y 1,8 sois bajitos, entre 1,8 y 1,9 personas normales y de ahí para arriba torpes gigantones. Yo estoy en 1,85. Una medida perfecta. Desde que la alcancé, claro.:D
A ver si me va a venir Angel Cristo y me monta un pollo :-\"
De todas formas, crecer no es sencillo, pero hacerte más bajito si. ¿Por dónde empezamos a cortar?
Buff, que empezamos a mezclar temas, a ver si voy a acabar con el trasto to rozao...:((
leandroide
13/04/2010, 12:43
Antes de que se me interprete mal, sepan UDs. que el que suscribe es un alto un poco fascista: Para mí, por debajo de 1,7 m sois todos enanos. Entre 1,7 y 1,8 sois bajitos, entre 1,8 y 1,9 personas normales y de ahí para arriba torpes gigantones. Yo estoy en 1,85. Una medida perfecta. Desde que la alcancé, claro.:D
Peto, además de perfección física veo que también estás repleto de sabiduría. Y yo, que hasta ahora me sentía solo en mi perfección....
L.
windrider
13/04/2010, 12:56
Venga, Peto, no te sulfures. Todo el mundo sabe que los zurdos somos los mejores.
Peto, además de perfección física veo que también estás repleto de sabiduría. Y yo, que hasta ahora me sentía solo en mi perfección....
L.
Pues sigues solo. Yo tengo una marca de nacimiento en la mano.:p
Venga, Peto, no te sulfures. Todo el mundo sabe que los zurdos somos los mejores.
Eh, y las zurdas. Que me he puesto a escribir por las orejas y se ha ido el tema de madre total:-s
leandroide
13/04/2010, 18:47
Pues sigues solo. Yo tengo una marca de nacimiento en la mano.:p
Y yo un lunar en la planta del pie :p:p:p
windrider
14/04/2010, 08:03
Eh, y las zurdas. Que me he puesto a escribir por las orejas y se ha ido el tema de madre total:-s
Vale, perdon, para no herir sentimientos, l@s zurd@s.
meigallodixital
14/04/2010, 09:35
Este tema de todas formas se puede ir de madre, porque ahora que quieren crear el genero neutro, la @ no veo que identifique a los tres ...
A mí es que lo de la arroba no me parece para nada cómodo.
Vale que hace mucho tiempo que no leo por ruta fonológica, pero aún así, me gusta que cuando veo algo escrito se pueda pronunciar. Y no sé, ¿cómo se diría eso? ¿Loas zurdoas? ¿Laos zurdaos? ¿Lats zurdats? ¿Larrobas zurdarrobas?. Uhm... no, no me gusta ninguna. :p
En alguna parte (¿quizá en la introducción de Cuentos infantiles políticamente correctos?¿o sería en algún sitio en el que lo decían en serio?) leí que se proponía como terminación neutra la letra i, basándose en que era "como la silueta de una persona vista de lejos, antes de que pudieras saber a que sexo pertenece". A mí eso me parece discriminar a los gordos, pero oye, hay gente pa tó.
En alguna parte (¿quizá en la introducción de Cuentos infantiles políticamente correctos?¿o sería en algún sitio en el que lo decían en serio?) leí que se proponía como terminación neutra la letra i, basándose en que era "como la silueta de una persona vista de lejos, antes de que pudieras saber a que sexo pertenece". A mí eso me parece discriminar a los gordos, pero oye, hay gente pa tó.
Espero sinceramente que eso sea una coña :o
Pues le sigo dando vueltas y no logro recordar dónde lo leí. Yo también espero que fuera de coña, pero a estas alturas no me sorprendería demasiado. [-o<
meigallodixital
14/04/2010, 10:38
Yo me lo creo, el ser humano ya me ha curado de espantos ;)
Bueno, yo propuse algo similar (pero era una reducción al absurdo, que conste) y dentro de este tema, también puedo proponer que dado que normalmente el género se define por alguna vocal, escribamos sin vocales, por ejemplo asteriscos, aunque los que se peinan a lo afro igual se sentían manipulados. Seríamos tan políticamente correctos como incomprensibles.
Otra opción es:
a *
e +
i ^
o ¨
u |
Y la tercera opción sería dejarse de tonterías y preocuparse mas por la discriminación real.
No te digo la cara que se me queda a mí si alguien me llama "ingeniera" >:P
¡¿De verdad?! Pues yo cuando preguntan siempre digo que soy ingeniera, y a mucha honra. Es más, en una tiendecita de recuerdos en Santillana del mar le sugerí al vendedor que vendieran también imanes de "Aquí vive una ingeniera", ya que sólo tenían de "Aquí vive un ingeniero".
La verdad es que no sé cuál es el término correcto, para mí "siempre" he sido ingeniera...
A mi la tonteria esta me ha dejado estupefacta. No acabo de entender a esa panda de incultos que dirige la política.
Tengo un pequeño mosqueo con esta noticia porque la causa podria ser las voces que se comienzan a elevarse pidiendo que los libros que sean obligatorios en la escuela, sean libros, siempre, que no generen derechos de autor.
La enseñanza deberia ser siempre gratis, y el acceso a cualquier libro que sea obligatorio leer en la escuela o en el instituto (y yo diria que en la universidad) deberian ser siempre "libres" y descargables libremente de cualquier punto de la red. El que quiera ser leido en la escuela siempre puede liberar sus libros.
Es posible que todo esto no sea mas que un absurdo intento de clasificar como "malos" todos los cuentos, novelas y historias cuyos derechos de autor ya esten caducados. Al fin y al cabo la ministra de incultura que padecemos, parece que no tiene otro objetivo que los derechos de autor.
¡¿De verdad?! Pues yo cuando preguntan siempre digo que soy ingeniera, y a mucha honra. Es más, en una tiendecita de recuerdos en Santillana del mar le sugerí al vendedor que vendieran también imanes de "Aquí vive una ingeniera", ya que sólo tenían de "Aquí vive un ingeniero".
La verdad es que no sé cuál es el término correcto, para mí "siempre" he sido ingeniera...
Ya, pero yo no, mi título es de ingeniero ;) y siempre me he llamado así, no necesito el cambio de género, que no me suena bien (además que que normalmente digo que soy teleco :D )
leandroide
14/04/2010, 14:32
Ya, pero yo no, mi título es de ingeniero ;) y siempre me he llamado así, no necesito el cambio de género, que no me suena bien (además que que normalmente digo que soy teleco :D )
Pues nada... como teleco y teleca son sexistas, lo dejamos en teleki (con k, para poder leerlo bien, que además queda muy friki). Y también hablamos de abogadi, mediki, electricisti (porque electricista es sexista) y juezi.
Joer, pues "periti" suena aún peor. Me van a tomar los fiscales y las fiscalas a cachondeo (y cachondea). :p
¡¿De verdad?! Pues yo cuando preguntan siempre digo que soy ingeniera, y a mucha honra. Es más, en una tiendecita de recuerdos en Santillana del mar le sugerí al vendedor que vendieran también imanes de "Aquí vive una ingeniera", ya que sólo tenían de "Aquí vive un ingeniero".
La verdad es que no sé cuál es el término correcto, para mí "siempre" he sido ingeniera...
Ingeniero/a es la misma derivación que portero, curandero, zapatero, tendero. No le veo la pega, más que por cuestión de gustos. A mí no me gusta demasiado, pero como no me afecta... En clase, entre las chicas había variedad de opiniones.
En resumen, lo que diga la rubia (o la morena).:D
Ya, pero yo no, mi título es de ingeniero ;) y siempre me he llamado así, no necesito el cambio de género, que no me suena bien (además que que normalmente digo que soy teleco :D )
Ya pero el título es licenciado/diplomado en Ingeniería X.
Ingeniero no es un título, es una profesión. Lo mismo que un licenciado en periodismo no es un periodista si no ejerce. Son cosas diferentes. Sin embargo, la terminación de -ista (salvo modisto) es siempre en a. La de -ero es habitualmente susceptible de variación por género.
Buah, además teleco (no lo había leído). Ya sabía yo que tenías algo raro... Tengo un foro privado con 5 amigos de toda la vida y 4 de ellos (y la mujer de uno) son teleñecos (yo gracias a dios, no). No he conseguido arreglarle la tara a ninguno. Pobrecillos... pero son buena gente. Seguiré intentándolo :D
meigallodixital
14/04/2010, 16:26
No hay teleco bueno, de hecho fuera de hispania no existen, son países civilizados que los han exterminado a todos o eso cuentan ... >:)
Nota: tengo uno al lado en la ofi y he llegado a tener tres >:)>:)>:)>:)
Deberíamos montar un foro de apoyo psicológico:p
Deberíamos montar un foro de apoyo psicológico:p
Claro... que se encargue otro, si eso, que yo ya trabajo bastante de gratis. Mira que hay trastornados en el mundo, y una en el paro... :p
Ya pero el título es licenciado/diplomado en Ingeniería X.
Pues en mi título pone bien clarito (que acabo de leerlo): "Ingeniero de telecomunicación", que las titulaciones eran licenciados e ingenieros (y si no pregúntale a algún licenciado en informática >:) ). Así que discrepo, por lo menos en Madrid, las ingenierías eran un título.
Buah, además teleco (no lo había leído). Ya sabía yo que tenías algo raro... Tengo un foro privado con 5 amigos de toda la vida y 4 de ellos (y la mujer de uno) son teleñecos (yo gracias a dios, no). No he conseguido arreglarle la tara a ninguno. Pobrecillos... pero son buena gente. Seguiré intentándolo :D
Tsk, tsk, tsk, haremos como que no te he leído :-\"
No hay teleco bueno, de hecho fuera de hispania no existen, son países civilizados que los han exterminado a todos o eso cuentan ... >:)
Jopé, pues yo conozco a uno inglés, ¿será que ha sobrevivido al exterminio? :D
Nota: tengo uno al lado en la ofi y he llegado a tener tres >:)>:)>:)>:)
¿Y duele? :p
Ya, pero yo no, mi título es de ingeniero ;) y siempre me he llamado así, no necesito el cambio de género, que no me suena bien (además que que normalmente digo que soy teleco :D )
Bueno, sí. Yo en realidad normalmente digo que soy "informática" o "electrónica" y estas, pensándolo bien, me suenan un poco peor... Por eso me he quedado con "profesora", que a nadie le suena mal, ¿no? xDD
meigallodixital
14/04/2010, 21:50
¿Y duele? :p
No lo sabes bien, encima es alonsista, las tiene todas >:)
Pues en mi título pone bien clarito (que acabo de leerlo): "Ingeniero de telecomunicación", que las titulaciones eran licenciados e ingenieros (y si no pregúntale a algún licenciado en informática >:) ). Así que discrepo, por lo menos en Madrid, las ingenierías eran un título.
Quedo corregido, les preguntaré a mis teleñecos (bueno, ya lo he hecho) para ver si la cosa varía por comunidades (cosa que me extrañaría mucho) o estoy equivocado a secas.
leandroide
15/04/2010, 08:00
Pues en mi título pone bien clarito (que acabo de leerlo): "Ingeniero de telecomunicación", que las titulaciones eran licenciados e ingenieros (y si no pregúntale a algún licenciado en informática >:) ). Así que discrepo, por lo menos en Madrid, las ingenierías eran un título.
Pues mi título pone exactamente lo mismo "Ingeniero de Telecomunicación". Algunas Informáticas de 5 años antes eran "Licenciaturas en Informática", aunque se transformaron hace unos años en Ingenierías. Por tanto, el título es "Ingeniero Técnico en Informática" (de Sistemas o de Gestión) o "Ingeniero en Informática" (en el caso de la superior).
Lo que diferencia a una licenciatura de una ingeniería es que en una ingeniería hay que defender un proyecto fin de carrera para tener el título, a diferencia de de las licenciaturas. En las licenciaturas lo equivalente es la tesina, que es voluntaria.
Bueno... todo esto está cambiando por culpa del proceso de Bolonia, la convergencia con el espacio europeo de educación superior y todo eso. Todas las titulaciones van a convertirse (lo están haciendo, de hecho) en Grados, tanto las Ingenierías como las Licenciaturas y van a aparecer nuevos títulos.
Y sobre lo que comentabais de que Ingeniería de Telecomunicación sólo la hay en España... la hay en más países, pero en muchos el título equivalente es Ingeniero Electrónico con alguna especialidad en Telecomunicaciones. Antes en España no existía Ingeniería Electrónica (sólo como alguna especialidad de Telecomunicaciones o Industriales). Supongo que ahora sí que habrá Grados en Ingeniería Electrónica por ahí, aunque no lo sé con certeza.
Bueno, y corto el rollo.
Y, ahora ya más en plan festivo. Lo dice alguien con conocimiento: los Telecos puede que seamos especiales, pero los realmente raros son los Informáticos. :p
Ahora sí que la hemos liado porque yo soy ingeniero técnico pero en mi título no aparecía la palabra técnico por ninguna parte. Lo que ponía era algo así como ingeniero en estructuras e instalaciones industriales (que es lo que soy y en lo que curro). Lo que pasa es que no he visto el título en años (promo del 95 ;) ) y no lo recuerdo exactamente. Tendré que hablar con mi madre que lo tiene en su casa, por ahí en algún lado ;)
Me ha contestado uno de mis teleñecos: "Que yo sepa ingenieros a secas. Se suele equiparar a licenciados y arqutectos para estadisticas y esas cosas".
Pues eso. Erraba.
Pues mi título pone exactamente lo mismo "Ingeniero de Telecomunicación". Algunas Informáticas de 5 años antes eran "Licenciaturas en Informática", aunque se transformaron hace unos años en Ingenierías. Por tanto, el título es "Ingeniero Técnico en Informática" (de Sistemas o de Gestión) o "Ingeniero en Informática" (en el caso de la superior).
Lo que diferencia a una licenciatura de una ingeniería es que en una ingeniería hay que defender un proyecto fin de carrera para tener el título, a diferencia de de las licenciaturas. En las licenciaturas lo equivalente es la tesina, que es voluntaria.
Díselo a mi hermano, informático con carrera de seis años y defensa de proyecto pero licenciado en informática. Se cambió a ingeniería a base de protestas y se podía ir a que cambiaran el título para que apareciera Ingeniero en Informática.
Otra respuesta de otro teleñeco, que va al asunto de los infos (va con disclaimer, yo no me hago responsable de sus expresiones, opiniones y/o vocabulario ;) ):
"Para estadísticas y para cualquier tipo de puesto (en la administración, para incluir en una oferta a un concurso -también de la administración-),... a efectos burocráticos suele dar igual ser ingeniero o licenciado, pero de hecho no somos licenciados, sino ingenieros ¿Diferencias prácticas? Hasta donde yo sé, los licenciados no firman proyectos o nada que se le parezca, parece una chorrada pero no debe de serlo tanto cuando los informáticos consideraron un gran éxito el paso de licenciados a ingenieros de su titulación, y en el colegio de ingenieros lo consideraron un gol que nos metieron... Que les den por culo a todos con sus chorradas."
meigallodixital
15/04/2010, 09:42
De nada vale que un informático se considere ingeniero si no tenemos atribuciones, ni colegio, seguimos sin firmar (curiosamente lo hacen los telecos) ...
De nada vale que un informático se considere ingeniero si no tenemos atribuciones, ni colegio, seguimos sin firmar (curiosamente lo hacen los telecos) ...
No sé, [voy a echar mi jarro de agua fría sobre esto/crear polémica].
Informática hay dos informáticas: la de montar y configurar ordenadores y redes, y el desarrollo en todos sus aspectos.
La primera NO es ingeniería, la primera es tecnología. Es decir, no hace falta un ingeniero para montar una red de ordenadores, si no un técnico, igual que un fontanero o un electricista. El hecho de un electricista pueda firmar y crear boletines es porque es un Técnico (FP2 de mi época) con una homologación específica (Varios examenes adminitrativos y cuotas).
La otra NO es ingeniería. Y NO es ingeniería porque no es una ciencia fija. Un arquitecto sabe cuánto cemento y de qué tipo y de qué grosor necista para hacer un pilar que va a sustentar un edificio de 10 plantas. Podrá ser creativo y hacer un mega arco suprechulo, pero ese mega arco superchulo tiene una definiciones y unos cálculos estructurales perfectamente definiodos y calculables.
Eso NO EXISTE en el desarrollo, por lo tanto NO es una ingeniería. A fecha de hoy el desarrollo está al mismo nivel en el que estaba la ciencia en la época de Galileo y Newton.
Y la creación de chatarra informática NO es informática, es INGENIERÍA ELECTRÓNICA (o como queráis llamarla).
meigallodixital
15/04/2010, 10:12
Si que existe la estandarización en el desarrollo, otro tema que no se use gracias a la informática de mercadillo que hemos llegado, para muestra los patrones de diseño. ;)
La diferencia es que se cae un edificio y se monta la de dios, no funciona el pedal de un Toyota y para que queremos más, ahora bien falla un programa y ... ya se arreglará si cabe o sacamos uno nuevo. :D
Si que existe la estandarización en el desarrollo, otro tema que no se use gracias a la informática de mercadillo que hemos llegado, para muestra los patrones de diseño. ;)
La diferencia es que se cae un edificio y se monta la de dios, no funciona el pedal de un Toyota y para que queremos más, ahora bien falla un programa y ... ya se arreglará si cabe o sacamos uno nuevo. :D
Nada, esa estandarización no sirve de nada, y de hecho hay muchas a muchos niveles, cada una de su madre y de su padre y muchas veces contradictoria e incoherente.
No hay nada que garantice que un proceso de producción de una pieza de software vaya a acabar bien, a tiempo y sin fallos porque ni siquiera hay un método certificado y seguro de pruebas que certifiquen y avalen. No hay "balas de plata".
Un edificio se puede certificar que va a aguantar esto y aquello, y si no lo aguanta una revisión entre pares determina qué error de cálculo causó el fallo. Una placa electrónica se puede estudiar matemáticamente y determinar su comportamiento funcional.
En desarrollo eso no existe porque no existe el algoritmo seguro más allá de casos típicos. Es decir, en informática, una formalización rigurosa del problema no certifica que este no vaya a fallar porque no se puede saber a ciencia cierta ni existe notación formal. Y cuando falla se pueden encontrar las codiciones del fallo, que pueden ser debidas a un diseño deficiente, a una implementación deficiente o a un algoritmo deficiente, pero siempre "post" error.
Si un edificio tiene un fallo, siempre se podrá encontrar dicho fallo "antes" de la construcción porque se puede modelizar. En desarrollo, salvo casos triviales, no puedes saber si va a fallar o no hasta que no lo construyes y lo pruebas.
Nada, esa estandarización no sirve de nada, y de hecho hay muchas a muchos niveles, cada una de su madre y de su padre y muchas veces contradictoria e incoherente.
No hay nada que garantice que un proceso de producción de una pieza de software vaya a acabar bien, a tiempo y sin fallos porque ni siquiera hay un método certificado y seguro de pruebas que certifiquen y avalen. No hay "balas de plata".
Un edificio se puede certificar que va a aguantar esto y aquello, y si no lo aguanta una revisión entre pares determina qué error de cálculo causó el fallo. Una placa electrónica se puede estudiar matemáticamente y determinar su comportamiento funcional.
En desarrollo eso no existe porque no existe el algoritmo seguro más allá de casos típicos. Es decir, en informática, una formalización rigurosa del problema no certifica que este no vaya a fallar porque no se puede saber a ciencia cierta ni existe notación formal. Y cuando falla se pueden encontrar las codiciones del fallo, que pueden ser debidas a un diseño deficiente, a una implementación deficiente o a un algoritmo deficiente, pero siempre "post" error.
Si un edificio tiene un fallo, siempre se podrá encontrar dicho fallo "antes" de la construcción porque se puede modelizar. En desarrollo, salvo casos triviales, no puedes saber si va a fallar o no hasta que no lo construyes y lo pruebas.
Bienvenidos al maravilloso mundo de las ciencias jóvenes. ;)
Edito: Para añadir el quote, está claro que no sé calcular los saltos de página
meigallodixital
15/04/2010, 11:07
No estoy de acuerdo, el tema de la programación es que trabajamos con muchas capas que están debajo del desarrollador final, los puntos de error son bastantes, pero no dejan de ser 0's y 1's aunque nadie va a desarrollar a ese nivel ni siquiera en ensamblador.
Para saber con anterioridad si puede o no fallar un código están las pruebas unitarias y de integración, pero estamos otra vez con la pescadilla que se muerde la cola, si no hay un modelo de desarrollo, un standard como bien dices que sigamos todos y cada uno de los desarrolladores, igual que te puedes equivocar desarrollando la aplicación las pruebas unitarias como las haces tú también se te pueden colar cosas igualmente.
Evidentemente en esta discusión me vais a 'comer' ya que yo no he hecho la ingeniería y no he dado ingeniería del software por ello para tener la base para entrar en discusiones metafísicas ;), pero creo que se podría debatir mucho y bien sobre si realmente el software es tan caos o realmente interesa que sea tan caos ... >:)
Evidentemente en esta discusión me vais a 'comer' ya que yo no he hecho la ingeniería y no he dado ingeniería del software por ello para tener la base para entrar en discusiones metafísicas ;), pero creo que se podría debatir mucho y bien sobre si realmente el software es tan caos o realmente interesa que sea tan caos ... >:)
Servidora es teleco, pero realmente me he dedicado siempre a desarrollar software (capones no, por favor :-\" ) Ninguna metodología estándar, por buena que sea, te garantiza que el método aplicado obtiene el resultado que desees. Ninguna metodología te garantiza que el resultado haga lo que quieres y no lo que le dices. Vamos, eso creo yo, porque no hay forma de estandarizar el proceso de análisis y diseño.
Para saber con anterioridad si puede o no fallar un código están las pruebas unitarias y de integración, pero estamos otra vez con la pescadilla que se muerde la cola, si no hay un modelo de desarrollo, un standard como bien dices que sigamos todos y cada uno de los desarrolladores, igual que te puedes equivocar desarrollando la aplicación las pruebas unitarias como las haces tú también se te pueden colar cosas igualmente.
Evidentemente en esta discusión me vais a 'comer' ya que yo no he hecho la ingeniería y no he dado ingeniería del software por ello para tener la base para entrar en discusiones metafísicas ;), pero creo que se podría debatir mucho y bien sobre si realmente el software es tan caos o realmente interesa que sea tan caos ... >:)
Las pruebas unitarias no valen una puta mierda pinchada en un palo. Y eso cuando se pueden hacer.
Léete esto, anda:
http://geeks.ms/blogs/rfog/archive/2010/03/24/191-por-qu-233-uso-c-iii.aspx
http://geeks.ms/blogs/rfog/archive/2010/03/17/191-por-qu-233-uso-c-ii.aspx
Es muy bonito hablar de hacer unas altas/bajas/consultas/modificaciones/listados, pero la Vida Real (TM) es otra.
Y lo de que "interesa" no es más que una una teoría conspiroparanoica. Como dice Áuryn, "Bienvenidos al maravilloso mundo de las ciencias jóvenes".
meigallodixital
15/04/2010, 12:17
Vale, ya me voy a mi esquina y me flagelo :-<:((
Actualmente trabajo con metodologías ágiles y he de decir que mediante iteraciones pequeñas es muy posible establecer méticas exactas pero sobre todo el TTD (Desarrollo orientado a test) te permite realizar código exento de fallos (siempre que se aplique bien). Además permite que la refactorización de código sea un tema menor. Espero que aclare un poco todo esto.
Actualmente trabajo con metodologías ágiles y he de decir que mediante iteraciones pequeñas es muy posible establecer méticas exactas pero sobre todo el TTD (Desarrollo orientado a test) te permite realizar código exento de fallos (siempre que se aplique bien). Además permite que la refactorización de código sea un tema menor. Espero que aclare un poco todo esto.
Miau.
Léete lo de los semáforos.
Las metodologías ágiles son eso: metodologías orientadas a un fin, pero nunca garantizan el fin.
meigallodixital
15/04/2010, 12:42
Como son los telecos han conseguido que acabemos a tortas >:)
No, realmente no, estáis hablando de temas informáticos, y eso os pegáis vosotros :p Y ahora saco yo mi cuñita. Cada vez que oigo hablar del firmware de un lector, y eso engloba S.O. Linux, aplicaciones gráficas, aplicaciones de presentación de textos y demás me acuerdo de lo que yo considero un firmware: el que lleva un DSP puro y duro y me echo a llorar :((
meigallodixital
15/04/2010, 13:03
Y ahora android ... :-\" Los del boox ya lo han dejado caer que igual migran ...
Como son los telecos han conseguido que acabemos a tortas >:)
La culpa es del ministerio de igualdad :p
La culpa es del ministerio de igualdad :p
Bueno, como dicen que decís los vascos... ¿Para qué discutir pudiendo arreglarlo a hostias?
meigallodixital
15/04/2010, 13:53
No si en el tema del ministerio estábamos todos (hombres, mujeres, neutros, ingenieros, informáticos, telecos, diestros, zurdos, ...) de acuerdo que están fumaos lo menos :D
Las pruebas unitarias no valen una puta mierda pinchada en un palo.
Por favor no uses la palabra palo.
Bueno, como dicen que decís los vascos... ¿Para qué discutir pudiendo arreglarlo a hostias?
Eh, eh! Yo no digo eso. Digo "si podemos".
Por favor no uses la palabra palo.
Enga, un reductio ad absurdum.
Teorema: Una metodología es capaz de producir software sin fallos.
Reducción: Suponemos que se ha seguido la metodología hasta el final, pero nadie ha testado la pulsación del botón A seguida de la del botón B porque nadie se imagina que un usuario va a apretar el botón A y después el B. El software sale a la calle y llega un usuario que aprieta primero el botón A y luego el B, y como fue una condición no testada tenía un bug que terminó en la caída de la aplicación.
QED.
En otras palabras más técnicas: tomando una máquina de Turing no se puede demostrar si se detendrá o no más allá de las triviales. Por lo tanto ningún proceso estocástico y/o determinista puede llevar a la conclusión de que un sistema basado en sofware esté completamente libre de problemas (detenga la máquina de Turing en un estado predecible). Otrosí, dado que de momento no se sabe si NP es P, tampoco se puede determinar por medios heurísticos o deterministas el estado, la correctitud y/o la detención de una máquina de Turing en un punto concreto, y ni siquiera se puede determinar con certeza que pase o no por un punto dado.
leandroide
15/04/2010, 17:32
Enga, un reductio ad absurdum.
Teorema: Una metodología es capaz de producir software sin fallos.
Reducción: Suponemos que se ha seguido la metodología hasta el final, pero nadie ha testado la pulsación del botón A seguida de la del botón B porque nadie se imagina que un usuario va a apretar el botón A y después el B. El software sale a la calle y llega un usuario que aprieta primero el botón A y luego el B, y como fue una condición no testada tenía un bug que terminó en la caída de la aplicación.
QED.
En otras palabras más técnicas: tomando una máquina de Turing no se puede demostrar si se detendrá o no más allá de las triviales. Por lo tanto ningún proceso estocástico y/o determinista puede llevar a la conclusión de que un sistema basado en sofware esté completamente libre de problemas (detenga la máquina de Turing en un estado predecible). Otrosí, dado que de momento no se sabe si NP es P, tampoco se puede determinar por medios heurísticos o deterministas el estado, la correctitud y/o la detención de una máquina de Turing en un punto concreto, y ni siquiera se puede determinar con certeza que pase o no por un punto dado.
Ups... no estoy de acuerdo.
Hay técnicas que se denominan de verificación formal que consisten en la demostración de que un sistema funciona de acuerdo a sus especificaciones. Es matemática de la dura, y el problema es que no es aplicable a todas las circunstancias.
Por otro lado, ya a nivel más software hay lenguajes de programación que se denominan síncronos que introducen unas restricciones temporales en el modelo (nada del otro mundo). El efecto final es que el comportamiento del programa se puede representar mediante un automáta finito de estados, y ahí se pueden aplicar dos tipos de técnicas:
1. Técnicas de alcanzabilidad de estados. Es decir, se puede demostrar si un estado determinado es posible alcanzarlo o no
2. Técnicas de reducción. Se puede reducir el automáta de tal manera que se pueden observar comportamientos concretos que de otro modo no se verían claros.
Y ya, ya me callo.... :D
Enga, un reductio ad absurdum.
Teorema: Una metodología es capaz de producir software sin fallos.
Reducción: Suponemos que se ha seguido la metodología hasta el final, pero nadie ha testado la pulsación del botón A seguida de la del botón B porque nadie se imagina que un usuario va a apretar el botón A y después el B. El software sale a la calle y llega un usuario que aprieta primero el botón A y luego el B, y como fue una condición no testada tenía un bug que terminó en la caída de la aplicación.
Desde mi punto de vista, lo que has demostrado es que la metodología era un palo. Perdón, una mierda.
Ups... no estoy de acuerdo.
Hay técnicas que se denominan de verificación formal que consisten en la demostración de que un sistema funciona de acuerdo a sus especificaciones. Es matemática de la dura, y el problema es que no es aplicable a todas las circunstancias.
Por otro lado, ya a nivel más software hay lenguajes de programación que se denominan síncronos que introducen unas restricciones temporales en el modelo (nada del otro mundo). El efecto final es que el comportamiento del programa se puede representar mediante un automáta finito de estados, y ahí se pueden aplicar dos tipos de técnicas:
1. Técnicas de alcanzabilidad de estados. Es decir, se puede demostrar si un estado determinado es posible alcanzarlo o no
2. Técnicas de reducción. Se puede reducir el automáta de tal manera que se pueden observar comportamientos concretos que de otro modo no se verían claros.
Y ya, ya me callo.... :D
Joder. ¿Tu me puedes garantizar que vas a cubrir absolutamente todas las opciones y combinaciones posibles en un proceso de verificación?
Ponme esa "matemática de la dura".
¿Has estudiado lo que es problema P y NP? ¿O el teorema de Turing? Por el teorema de Turing y por el de la indecibilidad de la matemática, es muy probable que NP no sea P, y entonces no podrá existir un método de verificación completo.
Evidentemente hay situaciones triviales en las que sí, pero en general, no.
¿Llegará el día en que en este foro se hable en cada post de lo que el título de dicho post sugiere? >:)>:)>:)>:)
Del sexismo a la "alcanzabilidad de datos" en solo once páginas......:-\"
Pero seguid así, no entiendo casi nada de lo que decís, pero me encanta leeros.... ;););););)
El caso es que me estáis empezando a dar miedo.
El caso es que me estáis empezando a dar miedo.
MHWAHAHAHAHAHAHA
Los informáticos intentando dominar el mundo...
P.S.: Y todavía no hemos empezado con la notación matemática. :-\"
Ups... no estoy de acuerdo.
Hay técnicas que se denominan de verificación formal que consisten en la demostración de que un sistema funciona de acuerdo a sus especificaciones. Es matemática de la dura, y el problema es que no es aplicable a todas las circunstancias.
Por otro lado, ya a nivel más software hay lenguajes de programación que se denominan síncronos que introducen unas restricciones temporales en el modelo (nada del otro mundo). El efecto final es que el comportamiento del programa se puede representar mediante un automáta finito de estados, y ahí se pueden aplicar dos tipos de técnicas:
1. Técnicas de alcanzabilidad de estados. Es decir, se puede demostrar si un estado determinado es posible alcanzarlo o no
2. Técnicas de reducción. Se puede reducir el automáta de tal manera que se pueden observar comportamientos concretos que de otro modo no se verían claros.
Y ya, ya me callo.... :D
Todo eso está muy bien. Y luego vas y se lo aplicas a las especificaciones recogida a medias de los usuarios de "lo quiero todo", "esto debería ser así", y eso descontando, como dice rfog, el usuario que llega y hace lo que ninguna técnica anticipa. A esos de las metodologías los quería yo ver captando los requisitos de los usuarios.
Joder. ¿Tu me puedes garantizar que vas a cubrir absolutamente todas las opciones y combinaciones posibles en un proceso de verificación?
En ninguna circunstancia se puede. Ningún ingeniero o arquitecto puede tampoco. En construcción (mecánica estática), por ejemplo, hay una cosa que se llama vicio oculto. En Sistemas dinámicos (mecánica, coches, máquinas, cohetes) se da la fatiga. Ambos factores son impredecibles salvo basándose en tablas empíricas. La mecánica de fluidos te puede dar información en función de unos parámetros, por ejemplo, la viscosidad de la miel es x a y temperatura, pero esa temperatura va cambiando constantemente y no de manera homogénea luego cualquier suposición sobre el comportamiento dinámico de esa miel (más allá de que va a seguir las leyes de la gravedad) son, cuando menos, aventurados.
Nada es parametrable al 100%, luego, en mi opinión, ese factor no sirve para hacer la distinción de la que hablábamos (que se me ha olvidado ya).
Todo eso está muy bien. Y luego vas y se lo aplicas a las especificaciones recogida a medias de los usuarios de "lo quiero todo", "esto debería ser así", y eso descontando, como dice rfog, el usuario que llega y hace lo que ninguna técnica anticipa. A esos de las metodologías los quería yo ver captando los requisitos de los usuarios.
Buah! Los telecos sois todos iguales. Por lo menos captando requisitos de los usuarios.:D
Anda que no he tenido broncas con alguno de mis teleñecos a la hora de currarse un macro de word (no es telequil pero él controla y yo no) para modificar las notas al pie y los títulos de los capítulos. Define notas al pie, me dice... Le digo que quiero buscar subtitulos para películas y me dice "define subtítulos". Total, en 2 años y pico no me ha hecho un solo macro que me ayude a editar libros. Y tiene una 505 (en este foro que os comento estamos 4 telecos y yo y juntamos 4 505)
Buah! Los telecos sois todos iguales. Por lo menos captando requisitos de los usuarios.:D
Anda que no he tenido broncas con alguno de mis teleñecos a la hora de currarse un macro de word (no es telequil pero él controla y yo no) para modificar las notas al pie y los títulos de los capítulos. Define notas al pie, me dice... Le digo que quiero buscar subtitulos para películas y me dice "define subtítulos". Total, en 2 años y pico no me ha hecho un solo macro que me ayude a editar libros. Y tiene una 505 (en este foro que os comento estamos 4 telecos y yo y juntamos 4 505)
Si es que todos los usuarios sois iguales :D
leandroide
15/04/2010, 22:12
Todo eso está muy bien. Y luego vas y se lo aplicas a las especificaciones recogida a medias de los usuarios de "lo quiero todo", "esto debería ser así", y eso descontando, como dice rfog, el usuario que llega y hace lo que ninguna técnica anticipa. A esos de las metodologías los quería yo ver captando los requisitos de los usuarios.
Uff.. este hilo está generando información más rápido de lo que uno la puede procesar....
En cuanto a la especificación de requisitos: las hay formales, informales y todo lo quieras en medio. Un dibujito en una servilleta de un bar no puede considerarse una especificación formal.
En cuanto a las técnicas de verificación formal, pues se puede ver en la enciclopedia galáctica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Formal_verification
Pero es bastante árido.
L.
Todo eso está muy bien. Y luego vas y se lo aplicas a las especificaciones recogida a medias de los usuarios de "lo quiero todo", "esto debería ser así", y eso descontando, como dice rfog, el usuario que llega y hace lo que ninguna técnica anticipa. A esos de las metodologías los quería yo ver captando los requisitos de los usuarios.
El factor humano es lo más impredecible que existe. y además, cambia constantemente, y lo que te dijo ayer hoy es diferente pero la persona está convencida de que es igual y eres tú quién no se acuerda... ah, la gente, qué apasionantes son. :p
Pues ahora no sé si me dan mas miedo los ingenieros o los psicólogos. :-s
Pues ahora no sé si me dan mas miedo los ingenieros o los psicólogos. :-s
Me apunto. :p
Si es que todos los usuarios sois iguales :D
Eso me dice él...;)
Pues ahora no sé si me dan mas miedo los ingenieros o los psicólogos. :-s
Bueno, bueno, un teleco no es un ingeniero, es un teleco. Comen aparte. Y un informático... Bueno, yálostais viendo, un informático es alguien que discute con un teleco sobre a qué huelen los bytes... Lo mejor es decirles que sí a todo (con algún no aleatorio) y listo. Pero, miedo? Nooo, con paciencia basta :D
Bueno, bueno, un teleco no es un ingeniero, es un teleco. Comen aparte. Y un informático... Bueno, yálostais viendo, un informático es alguien que discute con un teleco sobre a qué huelen los bytes... Lo mejor es decirles que sí a todo (con algún no aleatorio) y listo. Pero, miedo? Nooo, con paciencia basta :D
El hábito no hace al monje, tío.
Bueno, bueno, un teleco no es un ingeniero, es un teleco. Comen aparte. Y un informático... Bueno, yálostais viendo, un informático es alguien que discute con un teleco sobre a qué huelen los bytes... Lo mejor es decirles que sí a todo (con algún no aleatorio) y listo. Pero, miedo? Nooo, con paciencia basta :D
¿Y habéis probado a salir, tomar una cerveza, relacionaros..? >:)
Esto empeora, ahora ya no se si me da más miedo un ingeniero, un psicólogo, un teleco, un informático... ¿Dónde habré dejado mi mantita?
El hábito no hace al monje, tío.
XD supongo que quieres decir que nos sois todos iguales... Sin duda, sin duda, pero las parrafadas que te has cascado tú te dejan más o menos a la derecha en la campana de Gauss ;)
¿Y habéis probado a salir, tomar una cerveza, relacionaros..? >:)
Esto empeora, ahora ya no se si me da más miedo un ingeniero, un psicólogo, un teleco, un informático... ¿Dónde habré dejado mi mantita?
XD Anda que los de letras... Me da bastante más miedo un a-bo-ga-do o un político (sin hablar de la mayoría del fucionariado, al que le tengo un cariño especial).
ppreigada
16/04/2010, 11:11
Jo... menos mal que soy veterinario. Parece que nadie nos odia
Bueno, hubo una época en la que nos querian llamar "Ingeniero de caninos, canarios y puercos"....:-\"
En realidad los psicólogos clínicos suelen ser buena gente... mi problema es que soy forense y me gusta tratar con la gente en situaciones límite. >:)
XD Anda que los de letras... Me da bastante más miedo un a-bo-ga-do o un político (sin hablar de la mayoría del fucionariado, al que le tengo un cariño especial).
Peto... NO me estás ayudando nada, nada...
En realidad los psicólogos clínicos suelen ser buena gente... mi problema es que soy forense y me gusta tratar con la gente en situaciones límite. >:)
¿Y cómo se hace una autopsia mental? Deja, casi mejor no me lo expliques, vaya día.
Vivan los veterinarios ppreigada. ¿No habrá zoofilia por medio ¿no?.
¿Y cómo se hace una autopsia mental? Deja, casi mejor no me lo expliques, vaya día.
Al menos no has preguntado "cómo se psicoanaliza a un muerto". Una autopsia psicológica se hace a partir de testimonios de allegados y revisando documentos del difunto. Si alguno de vosotros muriese en extrañas circunstancias tengo derecho a cacharrear vuestro disco duro... >:)
Jo... menos mal que soy veterinario. Parece que nadie nos odia
Bueno, hubo una época en la que nos querian llamar "Ingeniero de caninos, canarios y puercos"....:-\"
Quieto león. El día pasado pagué 103€ por una tarde de sexo. Mi perra reventó la verja y se escapó con su novio. Dos inyecciones 103€. Sí que os odiamos.:D
Peto... NO me estás ayudando nada, nada...
XDD No trataba de ayudar, solo esparcía la m... kaka
Al menos no has preguntado "cómo se psicoanaliza a un muerto". Una autopsia psicológica se hace a partir de testimonios de allegados y revisando documentos del difunto. Si alguno de vosotros muriese en extrañas circunstancias tengo derecho a cacharrear vuestro disco duro... >:)
Ya supuse que eras un cochino cuando vi tu avatar con esas dos serpientes en pleno 69...
Ya supuse que eras un cochino cuando vi tu avatar con esas dos serpientes en pleno 69...
Ina, ina, soy mujer. Esto me pasa por no poner el sexo en el perfil, que como soy "asín" de bruta todo el mundo se confunde. Voy a ponerlo.
Es la primera vez que veo que se protesta por la discriminación del lenguaje para que te llamen cochina en vez de cochino. :p
Creo que podíamos pedir a Katxan que haga un subforo de "la tontería del día", porque me parece a mí que mas de uno necesitamos un tratamiento intensivo.
Por cierto eso de sexo de perfil no sé como se hace, de frente o de espaldas todavía. A no, ¿en qué estaré pensando?, al final me tendré que gastar 103 euracos en el veterinario...
¿Alguien se acuerda cómo empezó esto?
¿Alguien se acuerda cómo empezó esto?
¿No era sobre cuántos ángeles caben en la cabeza de un alfiler o algo asín?
Ina, ina, soy mujer. Esto me pasa por no poner el sexo en el perfil, que como soy "asín" de bruta todo el mundo se confunde. Voy a ponerlo.
Pues tampoco, no viste el diccionario por géneros que colgaron el otro día? Con ese avatar y siendo tío te toca cochino. Siendo tía te toca golpha.
Y si eres forense ya, necrogolpha. Uffff!! Qué mal suena eso...>:)
Pero como Nick acojona, ein?:D Te lo puedes guardar para uno de esos foros raros a los que van Terisa y Logseman :p
Es la primera vez que veo que se protesta por la discriminación del lenguaje para que te llamen cochina en vez de cochino. :p
Creo que podíamos pedir a Katxan que haga un subforo de "la tontería del día", porque me parece a mí que mas de uno necesitamos un tratamiento intensivo.
Por cierto eso de sexo de perfil no sé como se hace, de frente o de espaldas todavía. A no, ¿en qué estaré pensando?, al final me tendré que gastar 103 euracos en el veterinario...
¿Alguien se acuerda cómo empezó esto?
XD, los 103 € son pa la inyección post, que no lleva viagra ni na. Con 1€ te pillas un plastiquillo que hace la misma función, en cualquier bar. Y te quedan 102 más. A dos por semana, un año entero. No vamos a odiar a los veterinarios...
XD, los 103 € son pa la inyección post, que no lleva viagra ni na. Con 1€ te pillas un plastiquillo que hace la misma función, en cualquier bar. Y te quedan 102 más. A dos por semana, un año entero. No vamos a odiar a los veterinarios...
Cada uno habla como le va la feria... Yo con 103 euros no tengo para el fin de semana :D
Pues como el tema va derivando hacia parcelas divertidas, recuerdo que los estudiantes químicos teníamos mucha "química" con nuestras compañeras químicas de la universidad, pero, por desgracia, de "física" nada de nada. Misterios de la ciencia: ellas siempre los preferían de letras.
Y lo que es la ignorancia: yo que pensaba que cuando hablabais de telecos estabais hablando de acciones de telefonica...:-\"
meigallodixital
16/04/2010, 13:40
No vas mal, los telecos son un producto de telefónica, no tienen ni santo :D
No vas mal, los telecos son un producto de telefónica, no tienen ni santo :D
San Teleco :D
meigallodixital
16/04/2010, 13:51
Si, ya se comenta que a la derecha del padre está jesús, a la izquierda el espiritu santo, y san teleco está detrás configurando los móviles >:)
Earendil
16/04/2010, 16:41
Que un lenguaje tenga género no implica discriminación, es el uso del lenguaje el que crea ese conflicto. Algunos ponen el ejemplo del inglés, que es neutro, pero no por eso es mejor idioma que el castellano, el holandés no tiene género femenino, solo masculino y neutro, y no veo que estén todo el día a vueltas con la discriminación y el sexismo. Como he dicho es el uso que se le quiera dar al lenguaje el que lo genera, ya que, por ejemplo, un insulto puede ser interpretado de diferentes maneras dependiendo del contexto.
Y a todo esto, volviendo al inglés, recuerdo que una profesora que tuve en la escuela de idiomas nos comentó que el inglés era tan simple, sin género, sin declinaciones... porque era el idioma del pueblo, y por desgracia ya sabemos todos lo que era el pueblo de la edad media para atrás, una completa masa de gente trabajadora e ignorante (por desgracia), y por eso el inglés, como idioma, no evolucionó. Por eso me niego a pensar que un idioma por ser más pobre que otro, tenga una connotación más igualitaria.
Me hizo gracia un artículo de Arturo Pérez Reverte, en el que, dependiendo del contexto, la palabra 'cojones' podía ser entendida de diferentes formas:
Cojones (por Arturo Pérez-Reverte)
Ahora me explico las quejas de los extranjeros por sus dificultades con nuestras acepciones. Un ejemplo de la riqueza del lenguaje castellano es el número y acepciones de una simples palabra, como puede ser la muy conocida y frecuentemente utilizada referencia a los atributos masculinos, "cojones".
Si va acompañada de un numeral, tiene significados distinto según el número utilizado. Así, "uno" significa "caro o costoso" (valía un cojón), "dos" significa "valentía" (tenía dos cojones), "tres" significa "desprecio" (me importa tres cojones), un número muy grande más "par" significa "dificultad" (lograrlo me costo mil pares de cojones).
El verbo cambia el significado. "Tener" indica "valentía" (aquella persona tiene cojones), aunque con signos exclamativos puede significar "sorpresa" (¡tiene cojones!); "poner" expresa un reto, especialmente si se ponen en algunos lugares (puso los cojones encima de la mesa).
También se los utiliza para apostar (me corto los cojones), o para amenazar (te corto los cojones). El tiempo del verbo utilizado cambia el significado de la frase. Así, el presente indica "molestia o hastío" (me toca los cojones), el reflexivo significa "vagancia" (se tocaba los cojones), pero el imperativo significa "sorpresa" (¡tócate los cojones!). Los prefijos y sufijos modulan su significado: "a-" expresa "miedo" (acojonado), "des-" significa "cansancio o risa" (descojonado), "-udo" indica "perfección" (cojonudo), y "-azo" se refiere a la "indolencia o abulia" (cojonazo).
Las preposiciones matizan la expresión. "De" significa "éxito" (me salió de cojones)" o "cantidad" (hacía un frío de cojones), "por" expresa "voluntariedad" (lo haré por cojones), "hasta" expresa "límite de aguante" (estoy hasta los cojones), "con" indica "valor" (era un hombre con cojones) y "sin", "cobardía" (era un hombre sincojones).
Es distinto el color, la forma, la simple tersura o el tamaño. El color violeta expresa "frío" (se me quedaron los cojones morados), la forma, "cansancio" (tenía los cojones cuadrados), pero el desgaste implica "experiencia" (tenía los cojones pelados de tanto repetirlo).
Es importante el tamaño y la posición (tiene dos cojones grandes y bien plantados); sin embargo hay tamaño máximo (tiene los cojones como los del caballo de Espartero) que no puede superarse, porque entonces indica "torpeza o vagancia" (le cuelgan, se los pisa, se sienta sobre ellos, e incluso necesita una carretilla para llevarlos).
La interjección "¡cojones!" significa "sorpresa", y cuando uno se halla perplejo los solicita (manda cojones). En ese lugar reside la voluntad y de allí surgen las órdenes (me sale de los cojones).
En resumen, será difícil encontrar una palabra, en castellano o en otros idiomas, con mayor número de acepciones.
Cada uno habla como le va la feria... Yo con 103 euros no tengo para el fin de semana :D
Sí, vale, yo también mentía. Casado y con dos hijos, practico el sexo casi todos los días. Ayer también, casi.:p
Que un lenguaje tenga género no implica discriminación...
Hosti, es verdad, que hablábamos de eso. Quién lo preguntaba? XD
Mola el texto sobr los "cojones". Además no necesita femenino (vaya paz) porque las chikas no tenéis>:)
Que un lenguaje tenga género no implica discriminación...
Hosti, es verdad, que hablábamos de eso. Quién lo preguntaba? XD
Mola el texto sobre los "cojones". Además no necesita femenino (vaya paz) porque las chikas no tenéis>:)
... el holandés no tiene género femenino, solo masculino y neutro, y no veo que estén todo el día a vueltas con la discriminación y el sexismo.
Me ha parecido curioso lo del holandés, y he comprobado que en Wikipedia no dicen exactamente lo mismo del holandés, copio y pego:
"...Esta lengua (el holandés o neerlandés) tiene tres géneros: masculino, femenino y neutro, sin embargo, dadas las escasas diferencias gramaticales entre el masculino y el femenino, en la práctica parecen reducirse a sólo dos: común y neutro, lo cual es similar al sistema de géneros de la mayoría de las lenguas escandinavas continentales..."
Earendil
16/04/2010, 17:35
Me ha parecido curioso lo del holandés, y he comprobado que en Wikipedia no dicen exactamente lo mismo del holandés, copio y pego:
"...Esta lengua (el holandés o neerlandés) tiene tres géneros: masculino, femenino y neutro, sin embargo, dadas las escasas diferencias gramaticales entre el masculino y el femenino, en la práctica parecen reducirse a sólo dos: común y neutro, lo cual es similar al sistema de géneros de la mayoría de las lenguas escandinavas continentales..."
A mí también me parece curioso lo del holandés, pero ni en la wikipedia se aclaran:
En holandés y en las lenguas escandinavas el femenino ha desaparecido manteniéndose la oposición entre masculino y neutro.http://es.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nero_gramatical
Si lo que han hecho, como dices, es reducir el masculino y el femenino a un género común, pido disculpas por el error.
Es verdad, parece que no nos aclara mucho la Wikipedia.:-s
johansolo
16/04/2010, 20:48
Y a todo esto, volviendo al inglés, recuerdo que una profesora que tuve en la escuela de idiomas nos comentó que el inglés era tan simple, sin género, sin declinaciones... porque era el idioma del pueblo, y por desgracia ya sabemos todos lo que era el pueblo de la edad media para atrás, una completa masa de gente trabajadora e ignorante (por desgracia), y por eso el inglés, como idioma, no evolucionó. Por eso me niego a pensar que un idioma por ser más pobre que otro, tenga una connotación más igualitaria.
Me río yo de que el inglés sea más fácil porque no tiene género, declinaciones y todo eso. Puede que sus reglas sean más fáciles, pero está trufado de casos individuales que te fuerzan a aprenderte un montón de palabras individualmente.
Para empezar, no sabes como se pronuncia una palabra hasta que te la pronuncian (o usas esos símbolos raros que tienen los diccionarios ingleses para pronunciar). Un montón de palabras relacionadas entre sí no comparten ningún tipo de raíz común y eso de que el idioma no ha evolucionado... intenta leer un texto en el inglés de hace 500 años, es complicadisimo (y que conste que también me cuesta mucho leer textos en castellano de hace 500 años (y me resulta muy incómodos porque los puñeteros no sabían que normativa usamos ahora, malditos sean, que hubieran inventado una máquina del tiempo)).
Por otra parte, sobre la polisemia que tienen nuestras palabras... las suyas también tienen bastante, y eso sin irnos a los phrasal verbs (que cada uno es un mundo) y en mi opinión su idioma es más dado a hacer juegos con palabras que se pronuncian parecido para hacer términos inesperados.
Así que ni su idioma es tan fácil, ni carece de la flexibilidad del nuestro.
leandroide
16/04/2010, 22:28
Sí, vale, yo también mentía. Casado y con dos hijos, practico el sexo casi todos los días. Ayer también, casi.:p
En Euskadi, entre montes, a ver que más se puede hacer. Levantar piedras y cortar troncos... :p
Lo de practicar el sexo está muy bien, pero alguna vez habrá que dejar las prácticas y pasar a los hechos :p.
Earendil
16/04/2010, 23:36
Me río yo de que el inglés sea más fácil porque no tiene género, declinaciones y todo eso. Puede que sus reglas sean más fáciles, pero está trufado de casos individuales que te fuerzan a aprenderte un montón de palabras individualmente.
Para empezar, no sabes como se pronuncia una palabra hasta que te la pronuncian (o usas esos símbolos raros que tienen los diccionarios ingleses para pronunciar). Un montón de palabras relacionadas entre sí no comparten ningún tipo de raíz común y eso de que el idioma no ha evolucionado... intenta leer un texto en el inglés de hace 500 años, es complicadisimo (y que conste que también me cuesta mucho leer textos en castellano de hace 500 años (y me resulta muy incómodos porque los puñeteros no sabían que normativa usamos ahora, malditos sean, que hubieran inventado una máquina del tiempo)).
Por otra parte, sobre la polisemia que tienen nuestras palabras... las suyas también tienen bastante, y eso sin irnos a los phrasal verbs (que cada uno es un mundo) y en mi opinión su idioma es más dado a hacer juegos con palabras que se pronuncian parecido para hacer términos inesperados.
Así que ni su idioma es tan fácil, ni carece de la flexibilidad del nuestro.
Me refería por supuesto a su gramática, no a que sea más fácil o más dificil aprenderse (aunque en esto coincidimos la mayoría, el inglés es el idioma más fácil de todos), nos pueden resultar algo más complicadas ciertas cosas, su pronunciación, los phrasal verbs... pero es un idioma plano, sencillo, por lo que te comentaba, es un idioma que no ha evolucionado, y como me comentó alguien que bien sabía de ello, por eso se pronuncia distinto a como se escribe (el pueblo no sabía escribir).
Y eso de que no sabes como se pronuncia una palabra hasta que la oyes... bueno, en algún caso puede que sí, pero sabiendo medianamente de gramática, sabrás pronunciarlas bien el 80% de las veces sin haberla oído antes (y eso tirando por lo bajo).
Y cuando digo que el idioma no ha evolucionado no quiero decir que ahora se hable de la misma manera que hace 500 años, seguro que dentro de otros 500 hablan de otra manera. Es su gramática la que no lo ha hecho, a eso me refería.
En lo que si coincido plenamente es que es un idioma muy dado a hacer juegos de palabras.
En Euskadi, entre montes, a ver que más se puede hacer. Levantar piedras y cortar troncos... :p
XD Buen argumento, a ver si lo uso...:D
Mola el texto sobr los "cojones". Además no necesita femenino (vaya paz) porque las chikas no tenéis>:)
Siempre he oído que los hombres tienen dos cojones pero las mujeres dos o varios...
En Euskadi, entre montes, a ver que más se puede hacer. Levantar piedras y cortar troncos... :p
¿Deduzco que en Euskadi levantáis piedras a ver si encontráis ligue debajo?
Y lo del inglés como idioma "primitivo" me parece un simplismo. De momento, sea cual sea la dificultad de aprendizaje que presente, creo que su aportación a la literatura y a su dinamismo a la hora de inventar nuevas palabras no es similar a casi ninguno que yo conozca. El hecho de no estar encorsetado a la rigidez de unas normas tan fuertes como otros no es una pega, es una ventaja evolutiva. Sólo tenemos que ver nuestro propio lenguaje moderno.
Siempre he oído que los hombres tienen dos cojones pero las mujeres dos o varios...
XD Pues yo doy fe de que no se los he visto a ninguna.
Vaya, llevaba varios días sin entrar en el foro, y me he perdido un tema tan interesante. Pero ahí va mi opinión:
El problema está en que se confunde el género con el sexo, y son dos cosas distintas. Los objetos, las cosas, no tienen sexo, pero sí que pueden tener género.
Todos estaremos de acuerdo en que los brazos son los miembros superiores, pero a nadie se le ocurre decir que las piernas son las miembras inferiores. Igualmente, un pene es el miembro viril, pero una picha no es una miembra virila. Entonces ¿por qué yo, que soy mujer, no puedo ser miembro de un colectivo, por ejemplo, y tengo que ser miembra? ¿Porque lo diga una ministra? Pues ya me pueden ir echando a los perros del ministerio de igualdad, porque yo me niego a ser miembra de nada. Hasta ahí podía llegar la broma.
Los políticos olvidan que el lenguaje no se impone por ley. El lenguaje nace del pueblo, y es el pueblo, mediante el uso, quien acaba imponiéndolo. De ahí que palabros como modisto o clienta estén admitidos y sean de uso común, por malsonantes que sean.
Lo malo está en que con esto de lo políticamente correcto, que muchas veces coincide con lo tremendamente gilipollas, estamos empezando a autocensurarnos al hablar o al escribir, no vaya a ser que ofendamos a alguien hipersensible. Estoy segura de que al principio a nadie le salía espontáneamente lo de "ciudadanos y ciudadanas", "vascos y vascas", "trabajadores y trabajadoras", "niños y niñas", etc. El lenguaje debería servir para comunicarnos y para entendernos, no para emborronar el mensaje. Y no sé si os pasará a vosotros (y conste que cuando digo "vosotros", os incluyo a "vosotras"), pero con tantos circunloquios y tantas repeticiones, hay muchas veces que yo me pierdo y dejo de prestar atención al contenido por culpa de lo farragoso del continente.
Soy una mujer, y no me siento ofendida si alguien me incluye en el conjunto de "los trabajadores", o de "los ciudadanos", o lo que quiera que sea que tenga género (que no sexo) masculino. No estoy de acuerdo con eso que dicen los defensores del lenguaje no sexista de que "lo que no se nombra, no existe". No tengo necesidad de que se me mencione aparte, porque no me siento diferente de un trabajador o de un ciudadano.
Es más, con eso de mencionar por separado a los "niños y las niñas", "los trabajadores y las trabajadoras", y demás parejas, muchas veces acaba pareciendo como que se excluye a alguien. A continuación, cito textualmente del folleto de una biblioteca universitaria de mi barrio, que ha pasado a ser biblioteca municipal:
...de esta forma da servicio no sólo a estudiantes universitarios sino también al resto de jóvenes y adultos y, por supuesto, a niños y niñas.
Al mencionar a las niñas, y no hacerlo con las estudiantes universitarias ni las adultas ¿no os da la impresión de que se las dejan fuera?
Por si acaso, aún no me he pasado por la biblioteca. No podría soportar que no me dejaran entrar por no ser niño, niña, varón en edad estudiantil ni adulto. Soy una adulta de 47 años que, aunque no los aparente, no puedo (ni quiero) hacerme pasar por una jovencita, único supuesto bajo el que podría hacerme socia de la biblioteca, dado que la palabra jóvena aún no está admitida, por fortuna.
Podría seguir escribiendo mucho más sobre este asunto, pero como pasado cierto tiempo de inactividad en el foro, se me cierra la sesión, y ya he perdido una vez este rollo, no quiero tener que volver a teclearlo.
Un saludo a todos l@s miembr@s >:) del foro.
En cuanto a los ingenieros, aquí va un documento muy ilustrativo de su carácter, con todo mi cariño :D. Originalmente era una presentación en PowerPoint, pero como no podía subirla, la he convertido a pdf.
Espero que os guste.
1555
En cuanto a los ingenieros, aquí va un documento muy ilustrativo de su carácter, con todo mi cariño :D. Originalmente era una presentación en PowerPoint, pero como no podía subirla, la he convertido a pdf.
Espero que os guste.
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Cómo me he reído.:D:D:D:D:D:D Que sepan los abogados que los ingenieros también pueden liarla, jajajaja
Pienso que el problema no es tanto que el lenguaje sea sexista o no, sino que permite -o limita- la estructuración de la experiencia; ¿os acordáis de "Lengua materna" (o menciono ya que estamos en la Tertulia literaria). :-\"
Faisanes
26/04/2010, 08:32
Cuando me enteré, hace muchos años ya, cuando algo que leí me hizo constatar que pensamos con el alfabeto, con el lenguaje, con el Verbo... Lo primero que cuestioné, que me pregunté, fue ¿y los analfabetos? Pero es que los analfabetos, conocen perfectamente el alfabeto:-s, sólo que no saben escribirlo ni leerlo, ni escribir ni leer... Conozco a analfabeto/as que son excelentes personas con las que se puede hablar de todo y de las que se puede aprender mucho...
Pero... ¿Se figuran los sordomudos de nacimiento? Eso sí que es un problema... Hasta no hace mucho, eran los tontos del pueblo, es horrible pero fue (y me figuro que será, en algunas partes del Globo) así... Si no nos comunicamos, usando para ello de La Palabra, no llegamos a ser homo sapiens, no crecemos, nos quedamos como bloques de mármol en espera del Miguel Ángel/Lenguaje que nos modele y nos haga Davides. :-)
Un saludo. ;)
Menos mal que está la palabra escrita. En internet no hay sordomudos ;)
Yo me estoy quedando sordo con treintaymuchos y no es tan grave como creí al principio. Claro que ya sé leer (escribir no tanto) y sobretodo, tengo mis lineas de pensamiento totalmente creadas en mi cerebro. Es decir, auqnue no oiga, he oído y por tanto mis estructuras "cerebrales" son correctas.
Pero no tengo claro que usemos el Verbo para pensar, o , por lo menos, no siempre. ¿Qué me dices, Faisanes, de los sueños? Yo creo que tengo una mente más de imagen que de palabra, pero sería interesante que me dijeses de donde sacas el dato del que hablas.
Un placer leerte, Faisanes. Tu relato "Hemiplegía" es un placer. Aún noto el viento en mi cara....
El lenguaje condiciona la manera de razonar y de concebir el mundo, hay múltiples estudios al respecto. Pero no solo ocurre entre individuos distintos con lenguas diferentes, sino también en un solo individuo que domine varias lenguas.
Uno de ellos fue realizado en Estados Unidos, en el siglo XIX con dos niños blancos que fueron rescatados de manos de los apaches tras varios años de cautiverio. Siento no recordar el nombre del investigador, pero éste sometió a los niños a diversos estímulos verbales, unas veces en inglés y otras en apache y comprobó que, según usase un idioma u otro, las respuestas de los niños a esos estímulos cambiaban totalmente.
Es decir, tenían una especie de personalidad dual o bipolar, una blanca y otra india y surgía una u otra según el idioma empleado. Ante un problema planteado, los niños aplicaban una solución lógica para un blanco o lógica para un apache, dependiendo de la lengua.
Se trataba evidentemente de un caso extremo, porque cada una de las lenguas estaba vinculada y relacionada con una civilización y un modo de vivir radicalmente diferentes, pero a una escala muchísimo menor ocurre lo mismo con personas multilingües, especialmente si las lenguas que dominan son muy diferentes entre sí.
Esto es así porque cada idioma ha surgido en virtud de las necesidades de quienes los emplean y adaptados a su modo de pensar y de vivir. El ejemplo clásico es el del idioma inuit (esquimal), donde existen muchísimas palabras para designar los distintos tonos de blanco. Por razones obvias, ellos lo necesitan. Por razones obvias también, no tenderían mucho sentido en una lengua latina.
Con esto no quiero decir que alguien que hable dos idiomas sea de izquierdas y de derechas según cual emplee en cada momento :p. Es un ejemplo de una reducción al absurdo para decir que son diferencias muy pequeñas y muy sutiles, pero que están ahí y que indican que el vehículo de expresión que utilicemos nos condiciona en un pequeño grado en nuestras actuaciones e incluso manera de ser, al igual que lo hace la cultura recibida, las experiencias vividas, el entorno en que nos desenvolvemos y mil factores más.
Puff... no voy a explicarlo con mis palabras porque me cansé de la psicolingüística en su dia. Dejémoslo en que está demostrado que el lenguaje no determina el pensamiento. Más acertada parece estar la hipótesis de que tiene cierta influencia, pero no es para nada algo unidireccional. Y cuánta no se sabe aún, se sigue estudiando.
Y para quien no le baste con mi somero resumen y quiera saber más, la wikipedia en español tiene un artículo sobre la Hipótesis de Sapir-Whorf (http://es.wikipedia.org/wiki/Hipótesis_de_Sapir-Whorf) (Faisanes, eso es un enlace ;) )
Edito: Para corregir una frase, que parecía que estaba afirmando dos cosas cuando sólo me refería a la primera.
Faisanes
26/04/2010, 12:37
Yo me estoy quedando sordo con treintaymuchos y no es tan grave como creí al principio. Claro que ya sé leer (escribir no tanto) y sobretodo, tengo mis lineas de pensamiento totalmente creadas en mi cerebro. Es decir, auqnue no oiga, he oído y por tanto mis estructuras "cerebrales" son correctas.
Pero no tengo claro que usemos el Verbo para pensar, o , por lo menos, no siempre. ¿Qué me dices, Faisanes, de los sueños? Yo creo que tengo una mente más de imagen que de palabra, pero sería interesante que me dijeses de donde sacas el dato del que hablas.
Un placer leerte, Faisanes. Tu relato "Hemiplegía" es un placer. Aún noto el viento en mi cara....
Ahorso: Casi que te ha respondido Katxan. :-) No es que sea un axioma, aunque para quien lo nota o se lo hacen notar, pase a serlo, pero pensamos (yo al menos, ¡vaya!:-s) con palabras. Mentalmente, claro que vemos un edifcio, o a una persona, lo que sea; pero el hilo conductor de nuestro pensamiento es la palabra, El Verbo. No sé en los sueños, pero igualmente y hasta donde yo sé, asimismo usamos del lenguaje, hablamos en el sueño, si no en sueños.
Miré en Google y de primeras encontré esta página, (http://intelligent-systems.com.ar/intsyst/thinkwordsSp.htm) que dice que Los humanos no piensan con palabras. Las palabras acompañan el pensar, son una actividad como el golpear los dedos sobre una mesa, pero son más útiles.El pensar es inconciente. Es en cierta medida lo contrario de lo que cité, pero es lo mismo. Yo al menos me entiendo; en infinidad de ocasiones me he sorprendido pensando, con palabras. Es más: La centenaria o milenaria práctica de la meditación transcendental, trata de que la mente pare de elucubrar, de amarrar a la cabra loca que es nuestro cerebro, que vaga suelto por los campos de la imaginación, el recuerdo, el miedo, la ansiedad, etcétera.
Si escribes lenguaje y pensamiento, te salen a su vez otras páginas, más en línea con lo que yo creo y tengo por un hecho (no por una opinión mía, sino por algo objetivo y contrastado con el paso de los decenios): http://www.monografias.com/trabajos23/lenguaje-deporte/lenguaje-deporte.shtml. De ahí, entresaco esto: Vigotsky (1982) expresó: "… la relación entre pensamiento y palabra no es un hecho, sino un proceso, un continuo ir y venir del pensamiento a la palabra y de la palabra al pensamiento, y en él, la relación entre pensamiento y palabra sufre cambios que pueden ser considerados como desarrollo en el sentido funcional. El pensamiento no se expresa simplemente en palabras, sino que existe a través de ellas."
Es éste un tema complejo que escapa a lo normal en un foro como éste, pero seguro estoy de que si usas Google para profundizar en él, te harás un experto, con los cientos de links que podrás obtener. Yo me quedé (como en casi todo, como buen diletante) en las puertas, luego de constatar (como dije, años ha) que sí, que pensaba (y atendiendo a tu duda, creo ahora que) soñaba con palabras, con La Palabra, El Verbo. :-)
En no sé qué libro, hablan del soma, entendido éste o eso como lo que asimilamos desde que nacemos hasta que somos niños o jóvenes. El pequeño salvaje, de Truffaut, trataba sobre un hecho histórico, un niño abandonado en el campo en la época de la Revolución Francesa. Sobre Kaspar Hauser asimismo se escribieron ríos de tinta... Y tenemos a Mogwli, como estrella de este circo. :-)
Un saludo. ;)
Faisanes
26/04/2010, 13:19
Puff... no voy a explicarlo con mis palabras porque me cansé de la psicolingüística en su dia. Dejémoslo en que está demostrado que el lenguaje no determina el pensamiento. Más acertada parece estar la hipótesis de que tiene cierta influencia, pero no es para nada algo unidireccional. Y cuánta no se sabe aún, se sigue estudiando.
Y para quien no le baste con mi somero resumen y quiera saber más, la wikipedia en español tiene un artículo sobre la Hipótesis de Sapir-Whorf (http://es.wikipedia.org/wiki/Hipótesis_de_Sapir-Whorf) (Faisanes, eso es un enlace ;) )
Edito: Para corregir una frase, que parecía que estaba afirmando dos cosas cuando sólo me refería a la primera.
¿Qué enlace? :-s
Un saludo. :D
P.S. No quisiera crear polémica sobre algo que para mí es una obviedad, pero que no sé explicar (a lo que se ve) con propiedad. A quien Dios se la dé, san Pedro se la bendiga. :-) Otro saludo, amigo/a. ;)
Por sugerir buenas lecturas a un tema tan complejo e interesante:
Hablando de lo que habla. Estudios de lenguaje (Premio Nacional de Ensayo 1990)
Agustín García Calvo.
Gracias Auryn por el enlace. Fantástica, por bonita, lo de las teorías de la semantica y lenguaje universales. Y qué pena lo del uso partidista de la hipótesis Sapir-worph por parte de nacionalistas....
Increíble lo que se aprende en un foro de lectores electrónicos...
Earendil
26/04/2010, 17:21
Yo creo que el pensamiento es un proceso en el que se combinan tanto imágenes como palabras, en el caso de sordomudos pues quizás sea más con imágenes (esto no lo se, es lo que se intuye al menos) y en el caso de los ciegos pues quizás más con palabras y/o diferentes sonidos.
A lo que voy es que la mayoría de nosotros (por suerte) podemos disponer de los 5 sentidos, y normalmente cuando pensamos lo hacemos tanto con imágenes como con palabras. Normalmente no nos damos cuenta, tenemos cientos de pensamientos al día, pero un ejemplo claro de 'cuando' nos damos cuenta de que en los pensamientos también se combinan las palabras, es cuando pasamos una temporadita en el extranjero, quizás os suene lo típico de "llevo aquí 3 meses y ya empiezo a pensar en inglés (o el idioma que sea) y todo".
Cuando me enteré, hace muchos años ya, cuando algo que leí me hizo constatar que pensamos con el alfabeto, con el lenguaje, con el Verbo... Lo primero que cuestioné, que me pregunté, fue ¿y los analfabetos? Pero es que los analfabetos, conocen perfectamente el alfabeto:-s, sólo que no saben escribirlo ni leerlo, ni escribir ni leer... Conozco a analfabeto/as que son excelentes personas con las que se puede hablar de todo y de las que se puede aprender mucho...
Pero... ¿Se figuran los sordomudos de nacimiento? Eso sí que es un problema... Hasta no hace mucho, eran los tontos del pueblo, es horrible pero fue (y me figuro que será, en algunas partes del Globo) así... Si no nos comunicamos, usando para ello de La Palabra, no llegamos a ser homo sapiens, no crecemos, nos quedamos como bloques de mármol en espera del Miguel Ángel/Lenguaje que nos modele y nos haga Davides. :-)
Un saludo. ;)
Esta mañana, de camino al trabajo, he visto un cartel publicitario escrito en caracteres árabes, y me he dado cuenta de que, en todo lo que se refiere a caracteres que no sean latinos, soy analfabeta :((.
Aún así, soy capaz de pensar (aunque sea a ratos nada más ;)) ), sólo que no puedo pensar con palabras en un idioma que desconozco.
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